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[4x16] The Waters Of Mars
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Chlorur
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MessagePosté le: Ven 19 Nov 2010 - 18:19    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars Répondre en citant

ambre94 a écrit:
Dr Donna a écrit:


Je me demande aussi comment Yuri et Mia expliquent leur retour aussi rapide (une nuit au lieu de 9 mois) sur Terre?
A la fin, tu peux voir dans les articles qu'il y en a un sur le Docteur. Cela explique peut-être en partie...


Oh, à ce propos, j'ai beau avoir fait arrêt-sur-image plusieurs fois, je n'ai pas réussi à traduire l'article de la fin...Mon anglais est toujours aussi déplorable! T__T Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer dans les grandes lignes ce qui est dit? Je vous en serais extrêmement reconnaissante
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MessagePosté le: Ven 19 Nov 2010 - 18:19    Sujet du message: Publicité

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Entil'Zha
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MessagePosté le: Dim 21 Nov 2010 - 15:19    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars Répondre en citant

 

Dystopia a écrit:

Je voudrais soulever une question importante sur l'univers whovian :

Le point fixe DOIT être fixe.

C'est à dire ?

On ne peut pas en faire autrement ?
Ou on ne doit pas en faire autrement ?

Physiquement, aurait-il été possible de sauver Adelaide ? Ou bien est-ce vraiment impossible ?

Je ne sais pas si vous saisissez la nuance ^^


A priori si on prend la définition formelle d'un point fixe il n'est pas modifiable, car toutes les timelines y passent.
D'un autre côté je ne pense pas que le sixième sens des Time Lord soit parfait; ils ne sont pas des dieux (du moins pas encore Mr. Green )... en gros ils doivent percevoir qu'un grand nombre de timelines dépendent de tel ou tel événement mais toutes c'est au-delà de leurs pouvoirs, d'ailleurs le Bad Wolf est bien au-dessus d'eux en la matière. C'est là que se situe l'ambiguïté de la question.

Bien entendu ce que je dis est en partie subjectif car comme le dit Chlorur dans l'absolu on a pas encore de réponse définitive sur la question Wink
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D_LeX
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MessagePosté le: Jeu 2 Déc 2010 - 01:16    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars Répondre en citant

Bonjour à tou(te)s.

Concernant ces points fixes, il me semble qu'on passe à côté de quelque chose d'important.
Le docteur semble certes, les subir et devoir respecter la loi de ne pas les changer; cependant, il en est, à l'insu de son plein gré, le générateur.

Quelque soit son choix ici, c'est par lui qu'interviendra la mort d'Adélaïde.
Si il les abandonne sur Mars, il génère le point fixe. Si il n'avait pas été présent, l'équipage aurait peut-être pu en réchapper (probabilité des possibles).

En choisissant de tout révéler à Adélaïde, il entraine sa mort. Et là encore, il est le générateur du point fixe.

On retrouve cette même ambivalence avec son intervention à Pompéï.

N'est-ce pas là une des raisons d'exister d'un seigneur du temps. Ils ne sont pas que des voyageurs du temps, ils en sont les instruments et les gardiens.
Le temps s'exprime à travers les Time Lords pour en faire leurs mains.

Peut-être est-ce pour cette raison qu'ils peuvent ressentir les points fixes. Ils sont attirés par eux, car leur présence est nécessaire à ces points de l'espace-temps.

De même, il ne faudrait pas occulter le pouvoir des T.A.R.D.I.S.
Cela, à mes yeux dépasse de loin le pouvoir des seigneurs du temps.
Le docteur ne contrôle pas toujours les points où le T.A.R.D.I.S l'emmène. La conscience d'un T.A.R.D.I.S est tellement évoluée qu'elle est très certainement bien plus intriquée à l'espace-temps qu'on ne l'imagine. Dans Waters of Mars, le docteur reconnait la planète Mars, mais ne sait pas à quelle date il est. Si c'était le T.A.R.D.I.S. qui, pouvant lire à volonté dans l'abîme du temps avait décidé d'emmener le docteur à ce point pour qu'il puisse accomplir son rôle et entrainer la mort d'Adélaïde ?

Bad Wolf, en regardant dans le cœur du T.A.R.D.I.S. en adopte cette dimension divine et toute puissante. Elle voit le temps et l'espace dans sa globalité, s'inscrit dans toutes ses dimensions pour pouvoir en contrôler les points souples sans modifier les points fixes.

Même le DALEK Suprême semble avoir saisi cette dimension lorsqu'il accepte sa destruction lors de l'hybridation de Donna: De mémoire, il prononce quelque chose du genre :"J'ai regardé dans l'abîme du temps, et j'ai vu la menace que les DALEKS représentaient pour l'univers".

Ni le docteur, ni le maître, semblent avoir encore saisi cette notion.

Ils semblent être partiellement immunisé et aveuglés pour ne pas être détruits par la vision globale du temps. Ce qui leur permet d'en être les seigneurs. Dans le cas contraire, ils auraient pu être des Bad Wolf eux aussi, mais ils ne semblent pas en avoir la capacité car même en regardant dans le coeur du T.A.R.D.I.S., ils n'en sont pas affectés. Ils ne peuvent devenir l'espace temps eux-mêmes.

Le DALEK suprême y survit car l'intelligence supérieure du DALEK lui permet d'encaisser le choc mais il ne parvient tout de même pas à obtenir le pouvoir du bad wolf.

Rose, n'ayant pas de défense, perçoit cette globalité spatio-temporelle et devient elle même le continuum mais y risque sa vie en très peu de temps.
Ça fait d'ailleurs penser à cette phrase biblique : "Nul ne peut voir Dieu sans mourir". Ils doivent d'ailleurs être ôtés de leurs souvenirs de cet état si ils veulent survivre.


Au final, les véritables anges du temps, capables d'en déterminer les points fixes semblent être les T.A.R.D.I.S.

Son côté sombre n'est pas vraiment étonnant pour la personnalité d'un seigneur du temps. N'oublions pas qu'ils ne sortent jamais psychologiquement indemnes de leur initiation, lorsqu'ils sont forcés à regarder dans l'abîme du temps.
Cette expérience les traumatise tellement que le docteur en reparle dans de nombreux épisodes. A 903 ce souvenir le hante toujours de manière vive.
Je trouve son pétage de câble mal amené scénaristiquement parlant. C'est trop abrupt et donne un côté "faux" et grossier.

Le compagnon du docteur n'a pas que pour objectif de le tempérer.
Les compagnons du docteurs sont toujours le balant du docteur.
C'est lui qui les tempère lorsqu'ils sont surexcités, et ce sont eux qui tempèrent le docteur lorsqu'il est sur le point de péter un câble. Il y a comme un renversement de position parents/enfants entre le docteur et ses compagnons.
C'est basé sur les jeux sociaux (j'ai lu ça dans un bouquin de psychologie): Les relations interpersonnelles s'équilibrent de manière à éviter les conflits.
- Une personnalité enfant nécessite une personnalité patriarcale et inversement
- Une personnalité adulte peut interagir positivement avec une personnalité adulte
- Une position parentale mènera au conflit si elle se positionne face à une personnalité adulte (Sauf si l'une des deux parties accepte de modifier son statut pour résoudre le conflit)
C'est à dire que soit le positionné parent doit descendre au niveau adulte, soit le niveau adulte doit descendre au niveau enfant.

Si on reprenait les relations du docteur avec ses compagnons, je suis certain qu'on pourrait retranscrire ces jeux sociaux.

En l'absence de compagnon, il n'a plus de repères et est d'avantage susceptible de péter un câble, soit dans la folie, soit dans la déprime (Syndrome de bipolarité).
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Dystopia
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MessagePosté le: Jeu 2 Déc 2010 - 18:38    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars Répondre en citant

Le temps existait avant les time-lords...
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D_LeX
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MessagePosté le: Jeu 2 Déc 2010 - 23:49    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars Répondre en citant

"Avant" et "Après" au niveau espace-temps, ça ne veut pas dire grand chose; ce n'est qu'une perception humaine.^^
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Dystopia
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MessagePosté le: Ven 3 Déc 2010 - 09:34    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars Répondre en citant

Euh... Sachant qu'Omega et Rassilon ont réussi à dominer le temps, ça veut bien dire que le temps existait alors qu'eux non.
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Hassan
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MessagePosté le: Ven 3 Déc 2010 - 09:47    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars Répondre en citant

Je crois que ce que D Lex veut dire c'est qu'à partir du moment ou tu es capable de voyager, de manipuler, le temps tu peux te rendre compte qu'il n'y a pas de sens véritable du temps donc ni avant ni après et encore moins de pendant mais plutôt un méli-mélo. Mais je ne crois pas être qualifié pour vraiment comprendre Razz
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Chlorur
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MessagePosté le: Ven 3 Déc 2010 - 17:42    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars Répondre en citant

Je trouve ton analyse très pertinente D LeX et m'accorde à ton point de vue de manière général, le rôle des Time Lord, la conscience de la TARDIS et même les enjeux relationnels entre les personnages.

Cependant, je suis moins convaincue du rôle du Doc sur la time line de Waters of Mars. Pour moi, la présence de Ten, dans ce cas précis, n'était pas indispensable à la génération d'un point fixe. Car même si il avait été du domaine du possible que l’équipage survive sans son intervention, un fait est indéniable : dans une des « versions » de cet événement, ils sont tous morts lors de l’explosion, les articles le prouvent. Et c’est par un enchainement de cause à effet, que le Doc a « provoqué » la mort d’Adélaïde. Mort qui, d’une certaine manière, avait déjà eu lieu avant que ce dernier n’intervienne et qui s’est réécrite après coup. Pour moi, le Doc n’est pas engendré de point fixe, il n’a fait que détourner une ligne temporelle. Il est aussi envisageable que le Doc ait créé un deuxième point fixe « par-dessus » l’original en quelque sorte. Mais je ne sais pas du tout si cela est possible et du reste, ça ne change rien au fait qu’il y avait un point fixe à la base « indépendant » du Doc.

Après, en effet, le fait que le Doc se retrouve à cet endroit et à cette date précise, n'est pas une coïncidence. En suivant ton raisonnement, on peut imaginer que la TARDIS la amené ici pour le faire « interagir » d’une manière ou d’une autre avec ce point fixe et devenir par la même un instrument ou conducteur du Temps.

Bon, ce que je vais dire un tantinet abstrait, mais en y repensant, j’aime à penser que la TARDIS a intentionnellement guidé le Doc jusqu’à cet événement pour lui faire vivre une expérience bien précise, lui faire comprendre qu’il n’est pas « Dieu » et lui montrer les limites de ces capacité et de son pouvoir de Time Lord. Enfin…là, c’est un peu sur-interprété !

Bon, je m’arrête là car je suis en train de m’embrouiller moi-même ! Laughing
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D_LeX
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MessagePosté le: Dim 5 Déc 2010 - 01:38    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars Répondre en citant

Remarque très juste, Chlorur

C'est vrai que d'une manière générale, c'est le TARDIS qui quelque part "tient" les rennes. Sans Tardis, un seigneur du temps n'est rien. Ils ne seraient même pas seigneur du temps, car ils n'auraient pas eu la possibilité de voyager dans le temps.

Tout cela signifierait qu'un point fixe non seulement ne doit pas être modifié, mais ne peut-être modifié. Une conscience supérieure garderait donc les points fixe du temps afin de conserver l'intégrité de l'univers.

L'autre hypothèse est aussi que le Doc ait tout simplement échoué dans son désir de sauvetage d'Adélaïde. Ce n'est que son pétage de câble qui l'a fait échouer.
A supposer qu'il parvienne à modifier un point fixe, un autre champ des possibles pourrait se créer. Et ça ne remettrait pas forcément en cause l'intégrité de l'univers et de l'espace-temps.

La conscience du TARDIS est très intrigante. On pourrait croire qu'elle n'a pas de volonté, mais pourtant, son contact avec Jack l'a déjà poussé à aller aux limites du temps et de l'univers. Prouvant qu'un time lord n'a pas forcément le contrôle sur un tardis.

Les seuls qui connaissaient réellement la nature et le pouvoir des tardis sont ceux qui les élevaient. La partie mécanique des tardis pourrait être comparée à des brides pour pouvoir chevaucher les tardis.
Le tardis connait peut-être bien mieux que tout la (non-)nécessité des points fixes. Et on ignore aussi quelle influence un tardis débridé pourrait avoir sur l'espace-temps.

Le maître a d'ailleurs une connaissance des tardis et de l'espace-temps qui semble plus poussée que le docteur. Lorsqu'il a cannibalisé le tardis, il avait l'air de très bien maitriser les paradoxes. Je ne suis pas certain que le docteur aurait eu autant d'aise à s'en sortir dans le même contexte.

Enfin bon, moi aussi, je suis en train de m'embrouiller tout seul.
Cet épisode spécial soulève beaucoup plus de questions qu'il n'y parait en fait.
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Chlorur
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MessagePosté le: Dim 5 Déc 2010 - 12:02    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars Répondre en citant

Là, je suis entièrement d'accord. Pour moi, la TARDIS est vraiment une entité à part entière dont la conscience et le pouvoir va bien au delà de ce que l'on pense. Et même si dans cette épisode, la TARDIS reste très discrète, le rôle qu'elle a joué est indéniable.


D_LeX a écrit:

Enfin bon, moi aussi, je suis en train de m'embrouiller tout seul.
Cet épisode spécial soulève beaucoup plus de questions qu'il n'y parait en fait.



Personnellement, j'adore ce type d'épisode en huis clos qui suscite pas mal de réflection en ce qui concerne le fonctionnement de l'espace temps et qui nous révèle des éléments essentiels sur les croyances et le comportement du Doctor: "Waters of Mars" reste l'un de mes épisodes préférés avec "Satan Pit", "Midnight" et même "42". Après, bien sûr, on est pas obligé d'être en huis clos pour ça devienne intéressant ! Wink
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tamerofdragons
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MessagePosté le: Mar 1 Fév 2011 - 20:02    Sujet du message: la conquete de mars : explications...? Répondre en citant

Bonjour,
Je voudrais simplement mieux comprendre ce qui se passe à la fin, le docteur se rend compte qu'il a fait une connerie en regardant la maison de l'exploratrice qu'il a sauvé, mais ça aura quelle conséquence? il y a ensuite des flashs back des nouveaux articles parlant de la mission mais je ne vois pas ce que le sauvetage du docteur va apporter de mal?
De plus que veut-il faire quand tout à la fin il dit "non" et fait décoller le tardis?
Enfin bref avez vous de quoi éclairer mes lanternes?
Merci beaucoup de vos réponses
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Rhumer
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MessagePosté le: Mar 1 Fév 2011 - 20:20    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars Répondre en citant

bonjours tamerofdragons,

il existe un sujet sur cet épisode: http://doctorwho.xooit.fr/t1307-4-x-16-Waters-Of-Mars.htm

pour répondre à tes questions:

Précédemment, le Doctor explique que cet événement (l'accident de bowiebase one) est un point fixe dans l'histoire, le genre d'évènement qui doit impérativement se réaliser au risque de changer tout le continium. Et sur le coup de la frustration/colère, le Doctor modifie ce point fixe malgré les conséquences. Les flash-backs des articles sont en comparaison avec les premiers que l'on voit au début de l'épisode (pour voir les changements). A la toute fin, dans le Tardis, le Doctor entend l'alarme du TARDIS (sorte de cloche) qui généralement annonce une catastrophe, il essaie alors simplement de fuir de crainte des conséquences et probablement aussi de sa "mort" qui approche (enfin je l'ai compris comme ça).
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Pipu
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MessagePosté le: Ven 4 Mar 2011 - 12:27    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars Répondre en citant

Je viens seulement de regarder cet épisode hier soir (oui je suis à la bourre)
Et franchement, quand j'ai vu la fin, je me suis dit "heureusement que Ten va mourir parce qu'il est insupportable à la fin..."
J'ai déjà regardé le début de la saison avec Eleven, et au début, j'avais peur de ne pas accrocher sur le nouveau visage, sachant que j'adorais Ten (tant l'acteur que le docteur en lui-même). Finalement, après avoir vu la fin de la saison 4, je me dit, que heureusement que Ten est mort parce qu'il devenait trop arrogant, et ça en devenait énervant.
Maintenant je pense que ça a peut-être été fait pour, justement donner une chance à Eleven, sachant que beaucoup de monde avait peur de ce nouveau docteur. En rendant Ten insupportable, ça permet de montrer que le changement a du bon, et donc permet de laisser de la chance à Eleven.

Pour les monstres, je trouve que la plus impressionnante et la plus flipante, c'est la première fille à être contaminée (je sais plus son prénom). Je trouve que l'actrice joue très bien, son regard m'a vraiment fait peur. Les autres sont un peu... comment dire... presque drôle, ce qui n'était pas le but recherché je pense...

Sinon un très bon épisode, à quelques détails près...
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Makko
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MessagePosté le: Sam 5 Mar 2011 - 00:58    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars Répondre en citant

Ten n'est pas arrogant, il comprend qu'il peut manipuler les Lois du Temps, vu qu'il est le dernier Time Lord encore en vie...
cela dit, son excès de pouvoir lui fait faire des erreurs complètement irréparables: si il y'a des points fixes dans le Temps, c'est parce que ces évènements sont vitaux pour le continuum espace temps, ce sont des étapes obligatoires...
La mort, puis le suicide d'Adélaïde en sont la preuve mais je t'avouerai que, en voyant son arme, j'aurais pensé qu'elle tirerait sur le Docteur :s
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MessagePosté le: Dim 6 Mar 2011 - 17:37    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars Répondre en citant

Justement le fait qu'il veuille tout manipuler, y compris les points fixes, alors que dans les autres saisons, il insistait bien là-dessus (je pense notamment à l'épisode avec le père de Rose, lorsqu'elle va le sauver) sur le fait que les points fixes ne doivent pas être changés.
En même temps, cela permet de montrer pourquoi le docteur doit mourir (cette version là en tout cas Razz), et du coup l'épisode reste vraiment bien.
Je l'ai trouvé arrogant, c'est mon avis Razz. Moi je pensais qu'elle allait se tuer en dehors de chez elle, sans attendre que le Docteur parte, juste attendre qu'il s'éloigne légèrement pour qu'il ne puisse pas intervenir...
Je savais qu'elle ne lui tirerait pas dessus vu que je savais qu'il ne mourrait pas dans cet épisode Razz
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:48    Sujet du message: [4x16] The Waters Of Mars

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