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[Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins...
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Sunjin
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:33    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant





'ouvre ce topic suite à une conversation débutée sur Facebok au détour des impressions sur la Saison 5 très vite nous sommes parties sur l'image des femmes et les personnages féminins chez Steven Moffat...

Je remet le débat ici et vous invite à donner votre point de vue
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Dernière édition par Sunjin le Ven 11 Juin 2010 - 10:19; édité 3 fois
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:33    Sujet du message: Publicité

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Sunny
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:35    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Eleven et Amy sont ok... mais j'ai pris du temps avant d'apprécier la nouvelle compagne car elle m'apparaissait surtout comme un fantasme de Moffat (River aussi, d'ailleurs). Une belle jeune femme, sexy, sûre d'elle-même, spirituelle, aventurière, qui n'a pas peur d'être le coup d'un soir(Flesh & stone) et dont la seule peur est de paraître "clingy" (tu te rappelles sans doute l'interview où Moffat avait donné à Rose ce charmant qualificatif).

Aussi, sa psycho-analyse qui s'avère correcte du Docteur après son deuxième épisode m'a paru assez... mary-sueish. Tout comme son habilité à voler les clés de la poche du Silurien alors qu'elle était encore attachée. Mouais. Super Amy, quoi. LOL.
Là, maintenant, je vois la naïveté d'Amy dans son analyse, ses illusions sur le Docteur... illusions qu'elle perd petit à petit, surtout dans Amy's choice... mais tout de même la caractérisation est un peu mince. On n'avait plus eu ça depuis Martha... C'est TRES dommage. Mais de la part de Moffat (sexiste reconnu), on devait s'y attendre.

River me tape encore plus sur les nerfs cette année... et son entrée à la James Bond (OMG, regardez-moi, ne suis-je pas merveilleusement cool et mystérieuse) n'arrange rien...
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Sunjin
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:36    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Tu me peux dire pourquoi tu trouves Moffat sexiste ?
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:38    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Dans ses interviews, Moffat dit que les femmes recherchent seulement à se caser: à se marier et à fonder une famille, elle sont toutes clingy (lol, pas seulement Rose, apparement!) et "needy".

Ces interviews remontent déjà à un bout de temps, mais elles ont fait le tour du fandom- certaines ont poussé des hauts cris, comme tu l'imagines et, depuis lors, observent de près ses personnages féminins.

En voilà une:
http://living.scotsman.com/features/Time-Lad-scores-with-sex.2535185.jp

Aussi, selon mr Moffat, il existe deux sortes de femmes: la mère et la tentatrice. Et en effet, quand tu regardes ses épisodes, tu vois ces types de femmes:

The Doctor dances: Nancy est la mère et Rose, dansant avec Jack et le Docteur, la tentatrice.

The girl in the fireplace: Rose, telle Pénélope attendant el retour d'Ulysse, serait plutôt la mère/femme au foyer et Reinette est la tentatrice

Blink semble échapper.. quoique! Le labsus de Sally à propos de Sally Shipton (OMG!! toutes les femmes cherchent à se amrier, c'est là le but de leur existence!)

Dans Silence in the library, River tente le Docteur alors que Donna, l'incroyable, la forte Donna, se retrouve mère au foyer avec deux enfants et un charmant mari.

Voilà un article qui t'en ira plus sur le sujet:
http://arabian.dreamwidth.org/228781.html

Oh oui, et par Mary-Sueish, je veux dire, un peu trop miss perfection. Pas qu'elle soit parfaite, loin de là, mais pas très réaliste. C'est le fantasme de Moffat, sa femme parfaite (ou du moins tâchant de l'être... et ne réussissant pas toujours parce que, les femmes, par nature, sont needy & clingy. LOL.).
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Sunjin
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:40    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Avoir un fantasme et le mettre en image, en mot n'est pas sexiste.

Je trouve au contraire qu'il écrit des rôles féminins forts, et atypiques, pas parfaits, mais presque masculines dans leurs qualités justement, et c'ets rare, je trouve au contraire qu'ils sort de stéréotypes, pas qu'avec Amy, ce qu'il fait dans jekyll avec l'excellente bellman est époustouflant, entre autre...

il écrit des personnages féminins qui se prennent en main et vivent par et pur eux me^mes, et très très charismatiques, très modernes et réalistes et par ricochet des hommes qui ont du mal à trouver leur place (rory...) mais pas toujours (jekyll ^^)

RTD est plus classique de ce point de vue je trouve. (only sur les persos féminins j'entends où je le trouve très romantique)
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:41    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Voilà un autre essai, écrit par une des fans de la série (RTD!Who, ca va sans dire ;D)
http://shinyopals.livejournal.com/149435.html

Et arlons-en, de Claire Jekyll! Qui est responsable de la transformation du bon docteur en monstre? La femme, bien sûr! Et Rory lit "eunuque" sur le psychic paper: pourquoi? Parce que, selon Moffat, un homme se sentira "castrer" par une femme forte (ou jouant à la femme forte dans le cas d'Amy) ... nous sommes dans les clichés... ou est-ce que Moffat retranscris ses angoisses dans ses personnages? Capelle-toi l'accueil qu'Eleven réserve à River: il n'aime pas qu'on en sache plus que lui.

Au point de vue des persos de RTD: nous avions quelques femmes fortes aussi: Donna, Jackie, ... soit, elles ont eu une fin romantique, mais ca ne les a pas empêcher de dire leur quatre vérités au Docteur, que ca lui plaise ou non. Et, il me semble, elles étaient écrites avec plus de nuances: avec des défauts, des qualités, des forces et des faiblesses. Ces points me semble moins apparent chez les personnages féminins de Moffat.

Quant au très charismatique et très moderne: c'est un point de vue... La pauvre miss Evangelista, qui ne peut être belle et intelligent en même temps, la fin de River l'aventurière, coincée dans un ordinateur à jouer les mères de famille pour des enfants qui n'existent pas pour l'éternité, Amy qui a bâtit toute sa vie autour du Docteur, attendant son retour pendant 14 ans, ... On retrouve dans ses persos féminins SA conception de la femme: mère/épouse ou tentatrice, needy & clingy.
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:43    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Je n'ai pas vu les choses de cette façon, je vais y réfléchir Wink

POur RTD, je suis d'accord, surtout Donna, mais je pense que Tate en est en partie responsable!

Par contre, j'adore RTD (je l'ai développé ici : http://www.doctor-who.fr/s_cast_rtd.php

et je ne suis pas spécialement fan de moffat, j'ai pas aimé girl in the fireplace et le double dans la library.... mais the doctor dances et blink, j'adooore...

le eunuch de rory, je l'ai développé ds mes comm de cette saison 5 : 5.06 et5.07

Je pense que c'est, hélas, une vision réaliste, mais c'est le problème des mecs je dirais lol, leur faute avec... bref les constructions sociales du masculin et du féminin et comment chacun arrive à s'en détacher, ou pas...

je suis par ailleurs par sure que river finisse elle avec des gosses dans le monde de cal... Wink

quant au modèle de l'épouse : Amy lui met une claque quand même, mais à suivre, merci en tous les cas, l'échange est passionnant.
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:44    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Mr. Green Comme tu le dis!

Tu sais, je me demande en fait, si tout ça n'est pas influencé par la sexualité des auteurs.
RTD est gay, d'où il nous donne un poit de vue plus féminin, plus romantique de l'histoire et des personnages.

Lis l'interview de Moffat: hétéro et assez macho. D'où, une vision très masculine de l'histoire et des peurs qui le sont aussi (femmes forte = danger pour ma virilité!)
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Sunjin
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:46    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

lol être gay n'empêche pas d'être "macho" !

Certains hommes ont consciences des rapports de dominations et des assignations sociales dans lesquelles, ils (et les femmes) sont prises, mais ça n'a rien à voir avec l'orientation sexuelle. RTD oui a cette conscience, mais j'ai l'impression que moffat n'est pas loin, car écrire un personnage aussi bi et queer (queer studies) que jack demande cette distance il me semble...

de quelle interview de moffat parles-tu ? j'ai commencé à ire le lien du livejournal (fort intéressant) mais en anglais je suis pas très très bonne hélas.

Nommer et identifier une, ou des peurs n'en fait pas un macho et il me semble vu l'image positive (mais sur des critères positifs habituellement masculins : le savoir, la prise de décision, la capacité à agir...) de ses héroines. Je veux dire il écrit des femmes qui sont égal ou vole le premier plan : river, Amy au héros habituel là où RTD n'a réussi pour cet équilibre qu'avec Tate (et je pense vraiment qu'elle l'a imposé de par ce qu'elle est lol) Rose était tout de même derrière le Doctor, avait besoin de lui, River et non non, elles sont indépendantes. Sally Sparrow aussi.

Après j'ai conscience de ce paradoxe, écrire des rôles féminins reviendrait-il à leur attribuer des attitudes habituellement masculines ? Oui, et non. Oui dans un premier temps afin de sortir des sentiers balisés (dont l'apogée dans DW est Martha, un stéréotype, certes à la sucess woman, mais stéréotype). Non car les rôles pour les deux sexes sont à réinventer je dirais et de ce point de vue Jack est juste exceptionnel...

Après on a la dimension de la sexualité chez moffat qui dérange je pense aussi. il est plu cru, plus réaliste, moins romantique c'ets clair.... mais cela rend les choses, et les personnages vivants aussi, leur donne chair....

C'est passionnant et perso, je connais, et aime RTD +++, moins moffat, mais justement je leur trouvais des points communs...
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:47    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

http://living.scotsman.com/features/Time-Lad-scores-with-sex.2535185.jp

Oh et OUI, tout à fait! Martha était un stéréotype.

Cependant, après avoir revu la saison 3, je e demande si une meilleure actrice n'aurait pas pu ajouter des nuances et rendre son personnage plus "réel", moins pathétique. Regarde Chloé Sullivan (Premières saison de Smallville) et Gwen (Merlin, saison 1): la storyline de la meilleure amie amoureuse du héros n'est pas rare et les idées de TD n'étaient pas mauvaises (la nouvelle compagne, amoureuse du Docteur alors que lui ne peut oublier Rose)... mais bon. Je pense sincèrement que Freema Agyeman a été choisie davantage pour son physique que pour son talent d'actrice. Et c'est dommage. Dans la même saison, jouant un petit rôle, nous avons Léonora Crichlow (révélée dans Being human) qui aurait été une Martha bien plus convaincante.

A propos de Jack: N'oublie pas qu'il a été créé par RTD. Chez Moffat, on ne retrouve pas le même "infamous gay agenda". D'ailleurs, dans cette saison, je ne vois pas un seul personnage qui s'en rapprocherait.

Tu trouves les héroïnes de Moffat indépendantes? Et pourtant toute leur vie tourne autour du Docteur. Reinette a passé sa vie à attendre le Docteur, Amy a attendu le Docteur pendant 14 ans, faisait des dessins de lui, forcait Rory à s'habiller comme lui (on appelle cela de l'obsession- rappelle toi: women are "needy & clingy") et elle ne peut vivre dans un monde où il n'y aurait pas Rory (homme), quant à River, elle a son petit journal- et rappelle-toi combien elle semble désespérée quand Ten ne la reconnait pas (needy & clingy).

Tu dis que Rose est 'derrière le Docteur', mais elle, elle n'attend pas désespérément son retour. Elle va le chercher, par la peau du cou s'il le faut (lol). Dans un sens, elle se rapproche plus de River que d'Amy...
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Sunjin
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:48    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Arf, avec mon niveau d'anglais, j'ai l'impression d e pas mal de nuances ds le texte, nuances qui peuvent conduire à nos 2 points de vue...

J'ai l'impression d'un cheminement de la part de S Moffat, qui part d'un constat sur "la guerre des sexes" et qui pointe des choses vrais pour les 2 sexes dans pas mal de cas... mais que justement ses personnages n'y... Afficher davantage sont...

Rose est très needy aussi, même si en saison 1,elle est très éparpillée (j'adore aussi, et beau parcours que le sien) et clingy lol oui, comme jacky et pas martha, very needy elle.

mais ce "needy" a divers degré de rose à martha en passant par amy. Donna est la seule exception...

Le coup d'Amy, je pense que c'aurait été un garçon, le résultat eut été peu ou prou le même, c'ets trop extraordinaire pour ne pas devenir une obsession je pense. Après AMy aurait pu ne pas être hétéro, j'aurais bien aimé, et moffat sait écrire ça... mais c'était beaucoup demander...lol

je n'ai pas vu coupling par ailleurs, je connais donc moins bien S Moffat que RTD...

martha oui, sans contexte l'actrice est mauvaise looool!

pour jack, telle est ma grande, et récurrente question, d'après the writer's tale, la consigne sur le perso tenait en 1 ligne, donc qui l'a crée ainsi ?! en tous les cas le jack de la saison 1 est réellement révolutionnaire et subversif, il l'est bien moins en saison 3 et plus tout en saison 4, hélas Sad

en gros, je pense que pour pouvoir aborder la questions des identités sexuelles de façon fine (et c'est ce que j'ai vu aussi bien chez RTD que chez moffat), il faut avoir conscience de certaines choses quant aux rapports de dominations et aux assignations de genre.

Après, autre point, j'aime beaucoup beaucoup la tendresse et la fragilité que dégagent eleven, qui fait écho à celle que dégageait Nine, même s'il était aussi très très sombre...

Tendresse et fragilité qui sont habituellement du côté du féminin...

Rory par contre : caricatural surtout dans les premiers épisodes, certes ça sert à montrer son évolution, mais c'était limite au début je trouve Wink je l'ai traité de martha au masculin, c'ets dire ^^ very needy lui aussi ....
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Reinette
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:50    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

*Arrive avec ses gros sabots* Toc toc, je peux me permette ? :p

Bon alors j'suis pas vraiment d'accord avec :p.

Je ne trouve pas que Moffat ait créé des personnages féminins qui soient fondamentalement scandaleux quand on est un brin féministe (et je suis un gros brin féministe ^^).

J'ai pas été choquée par les personnages de River ou d'Amy. Après j'ai l'impression qu'il y a une sorte de «pattern» dans les perso féminins depuis RTD. On va prendre le plus gros exemple : Martha. Beaucoup de gens s'accordent pour dire qu'elle était un peu cruche et potiche. Et Martha était posée : famille déchirée mais classique, études, job... la nana de base quoi. Et c'est celle qui fonctionne le moins bien (d'après la majorité des fans) avec le Doc.

Mais prenons Rose et Donna : Rose = pas de père, assez peu d'avenir, pas trop d'espoir pour sa vie (elle s'attend pas à avoir une vie pleine de rebondissement avant de rencontrer Nine), Donna = pas de boulot, pas mariée, pas vraiment d'espoir non-plus.

Dans un sens elles sont toutes les deux «cassées», en attente de trouver quelque chose ou quelqu'un pour pimenter leur vie. Et Amy ? Apparemment, pas de parents, un job assez particulier et qui a été déçue dans son enfance par son héros. Un peu cassée aussi la choupette.

River on sait pas grand chose. Ceci dit je suis d'accord avec pour dire qu'il y a deux «types» de femmes dans les perso de Moffat : la grosse aventurière (River) qui sait tout mieux que tout le monde et qui fait un peu peur au Doc (et on la retrouve chez Reinette), et la jeune femme (Amy) prête à tout pour de l'aventure qui est impressionnée par le Doc (même si des fois elle le remet à sa place). Ceci faut aussi noter que pour le moment il a pas créé 36 000 personnages féminins donc de là à dire qu'il crée toujours les mêmes... Wink

Effectivement ça pourrait être per... Afficher davantageçu comme de personnages créés par un bon gros macho qui veut que bobonne soit aux fourneaux ou sous le bureau. Mais moi je vois ça comme la suite logique de la série. Le Docteur c'est le héros, c'est le grand sauveur de l'humanité. Et pour faire passer ce message, faut qu'il soit accompagné par des gens qui ont eu besoin d'être «sauvés» dans leur vie qu'ils trouvaient mornes et sans peps. Le fait que le Doc semble être le grand magicien qui réanime l'existence de Rose, Donna, Amy voire River, moi j'interprète ça comme une façon de dire «il nous sauvera tous». Et j'aurais tendance à dire que ce sont des femmes à chaque fois parce... bêtement, c'est plus vendeur.

Donc j'ai plutôt l'impression que les personnages féminins de Moffat sont une simple continuité par-rapport au reste de la série (nouvelle série, j'ai pas vu l'ancienne). Et j'ai carrément l'impression totalement inverse de en fait : j'aurais tendance à dire que tous les personnages féminins de Moffat sont forts. River y a pas photo, Nancy se bat, Reinette se bat, Amy fait un peu jeune fille perdue mais elle a un sacré caractère, Sally se bat... y en a aucune qui passe son temps à hurler en soulevant sa jupe.

Bon en parlant de jupe on pourrait tartiner des heures sur la façon dont s'habille Amy mais personnellement ça me choque pas (et je trouve que ça lui va particulièrement bien) : je suis contre l'idée «elle porte une mini-jupe, c'est une sal*pe».

Bref, pour en revenir aux personnages, moi je trouve que Moffat crée des femmes fortes. Après ça peut être un gros fantasme de sa part façon Lara Croft. Mais si c'était le contraire ? S'il essayait de créer un modèle féminins pour montrer aux petites filles qu'elle peuvent mettre une jupette sans pour autant perdre leur force de caractère et se mettre à glousser bêtement devant la moindre paire de fesses masculine ?

J'ai pas lu les interviews de Moffat linkées (j'ai autre chose à faire :p) mais personnellement je vois ses personnages féminins plus comme une volonté de dire «les femmes peuvent être belles et intelligentes» (en gros) que comme le gros cliché de Bobonne aux fourneaux VS Calamity Jane.

Ayé ! C'était long hein ? :p
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:52    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Lol, aussi bavarde que moi Mr. Green

Et pour la mini jupe, je ne suis pas choquée du tout: d'autant plus que, là, on ne peut pas en vouloir à Moffat: c'est la décision de Karen.

Voici un extrait assez frappant de l'interview :

Citation:
"There’s this issue you’re not allowed to discuss: that women are needy. Men can go for longer, more happily, without women. That’s the truth. We don’t, as little boys, play at being married - we try to avoid it for as long as possible. Meanwhile women are out there hunting for husbands."

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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 09:53    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Oui tout à fait, je pensais à ce passage là aussi ^^mais je l'entends à l'opposé justement,.
D'abord c'est "that" woman" et pas toutes les femmes en général et surtout, il pointe un comportement qui existe, rien de plus pour moi, au contraire même, avec Amy il nous offre une autre image.

Après, chercher à se marier, en rêver, est-ce "mal" non, bien sur, mais c'ets critiquable quand c'ets une injonction, une pression sociale et non un choix individuel...... Afficher davantage

le fait qu'on retrouve ce comportement massivement chez les femmes est pour moi la preuve d'un conditionnement", d'une injonction, une pression sociale implicite, souvent même re_produite par les femmes elle-mêmes : la mère de Donna le montre bien ^^
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MessagePosté le: Ven 11 Juin 2010 - 11:47    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Alors j'avais passé bien vingt minues sur ma réponse et mon ordi s'est éteint. Je suis jouasse Mr. Green

Bon, je reprends (youhou).

Je trouve que ce côté un peu sexiste/macho de Moffat saute plus facilement aux yeux dans ses interviews que dans son écriture en elle-même.
Je pense à ça par exemple :
Citation:
'And anyway, who says the Doctor would have a problem with having two girlfriends? When people ask “How could the Doctor love Reinette when he already loved Rose?”, I just say “Have you ever met a man?” No problem.'

Peut-être que la phrase est sortie d'un développement plus large, quand on assiste pas à la conversation intégrale on ne peut pas savoir... mais Moffat a parfois tendance à être catégorique dans ses propos, comme ici. Après, dans l'épisode, la situation marche super bien, la relation avec Reinette est crédible, ya rien qui cloche à mon sens, c'est ce qu'il en dit et la manière de le dire qui peuvent être vus comme un peu sexistes.

Je me souviens notamment d'une de ses réflexions au Comic Con concernant Rose, du genre "Vous vous rendez compte, il a essayé de s'en débarrasser dans un univers parallèle, et même ça, ça n'a pas marché !" qui pour moi est un peu révélatrice - même s'il y a de l'humour derrière - de son point de vue sur Rose par exemple.

La saison 5 fait de DW SA série maintenant, et on sens vraiment qu'il a voulu faire SES personnages.
On peut en effet voir Amy ou River comme un même genre de femme : la sexy/sassy, séductrice et aventurière. Du caractère, mais sans jamais oublier son rôle de séductrice (on peut d'ailleurs comparer avec Donna, qui avait du caractère sans avoir forcément le besoin continuel de plaire).
Après je serais incapable de dire si c'est vraiment sa vision du personnage féminin idéal, voire de la femme idéale... ses interviews feraient plutôt pencher la balance de ce côté, vu comment il parle de Rose (à mon sens, Amy est construte en total opposition à la 'needy grilfriend' Mr. Green ).
Mais bon, si on part par là, Amy a beau faire celle qui traine les mecs par le bout du nez, elle est quand même un peu beaucoup dépendante des regards masculins (enfin je la vois comme ça !)

Donc pour moi, les réponses à ce genre de questions - savoir si la sexy/sassy incarne l'idéal féminin selon Moffat, ou si elle est juste un type de personnage brisé et bien foutu en l'air de plus Mr. Green - se trouveront plutôt dans les Confidentials, dans les interviews, etc, plutôt que simplement dans les épisodes, où on peut facilement interpréter les choses différemment selon nos caractères (alors que "Have you ever met a man ? No problem." ça au moins c'est clair Mr. Green )


(bon, j'ai l'impression d'avoir un peu dérivé sur n'importe quoi )
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