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[Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins...
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Tenrolf
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MessagePosté le: Dim 8 Juin 2014 - 01:34    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Time Bingo a eu le mérite de soulever un point intéressant pour ce débat : le contexte.
Mais or du contexte intrinsèque à la série, il faut je pense aussi s'intéresser au contexte extrinsèque à la série.
En effet, la place de la femme a fortement changé dans note société, depuis le début de la série. Cela a un impact direct sur la série, puisque la série est écrite par des scénaristes du monde réel. Quel âge à Moffat ? Il n'est pas de la nouvelle génération, ni de l'ancienne la plus réac au possible.
Faut-il un retour aux potiches de services (Susan, Vicky, Joe, ...) utiles seulement pour ouvrir les portes ? Idem pour les personnes ayant une couleur de peau noire, doivent-ils rester des sous-fifres bon à déplacer des rochers ? (The Tomb of Cybermen).
Incontestablement nous avons une large avancée. La série n'est ni plus ni moins le reflet de notre propre société, car dans tous les aliens, toutes les histoires et toutes les formes sont issus des scénaristes, des designers qui appartiennent à notre monde. Ils sont de ce monde, et produisent des reflets de ce monde dans Docteur Who. Les Daleks ? On retrouve les nazis. Les Silences ? Rien n'est original, la série ne se détache pas de notre monde.
En temps normal, dans toutes les séries, on constate juste le vieillissement. Par exemple on regarde les premières saison de SG1, notre approche de la science-fiction n'était pas la même, on la trouve un peu plus naïve. Sauf qu'avec Docteur Who, qui a aujourd'hui 50 ans (plus ou moins), force est de constater le témoignage frappant de l'évolution des mœurs dans la société. Rien qu'au niveau des baisers. Le premier baiser si je ne me trompe pas est dans le Téléfilm avec McGann. Avant ça pouvait choquer, après un peu moins. La place de la femme, aussi elle change et elle n'est pas marginale. Le Docteur en soit est directement le reflet de la société dans laquelle on vit, quand il fut écrit.
La place de la sexualité aujourd'hui par rapport à 1970 ? Eleven qui drague ouvertement, Pertwee faire ça ? De manière aussi cru ? C'est la société qui change, les scénaristes aussi, de facto le Docteur. Je pense qu'il est naïf et dangereux de croire que le modèle des Docteurs sages de la série classique est le modèle à suivre. Les temps changent, la manière dont on écrit aussi. J'admets qu'il faut une cohérence dans le personnage, mais il ne faut pas oublier que le comportement du Docteur change radicalement entre ses incarnations (toujours en gardant certaines constantes). Matt Smith, incarne le onzième Docteur selon certains "bourré aux hormones" xD. Effectivement, il se marie un nombre incalculable de fois, drague ouvertement. Il n'est que le reflet de notre société plus décomplexé, plus ouverte à faire des gags sur la sexualité. Mais il y a un autre facteur tout aussi important, son physique.
En effet, le facteur physique peut être démontré par l'écriture de RTD, avec Eccleston et Tennant. L'un est plutôt réservé, et l'autre plutôt "ouvert". Enfin, quand je parle de "physique", ça inclut non seulement la morphologie mais aussi son caractère (ce qui comprends donc sa position dans l'histoire). Je ne pense pas qu'il y aura de quoi craindre un Capaldi tout aussi "chaud" que Smith. C'est physiquement impossible, au niveau de la cohérence j'imagine mal le Douzième tapé sur les fesses de Clara. C'est un minimum de bon sens. Néanmoins, je le redis, il serait naïf de croire que Capaldi sera un retour à des Docteurs classiques. Il sera différent, car marqué par son contexte intrinsèque et extrinsèque. Pour caricaturer, on n'écrit pas de la même manière un homme de 60 ans* en 2014 qu'en 1965 même si ce n'est pas impossible. Mais pour un scénariste, c'est un travail très complexe. Et je pense que les principaux scénaristes ont compris que chaque Docteur devrait refléter un minimum l'époque "positive" (ie : au moment de l'écriture).
Car ce que veulent les fans "hardcores", c'est un Docteur ultra-cohérent, or pour cela chaque scénariste devrait se détacher de sa propre époque et écrire un "Docteur" sans influence avec le monde réel et actuel, qui n'est par ailleurs pas humanisé, ce qui est utopique (je dirais plutôt impossible). Et j'allais oublier le plus important, l'acteur en lui même. Capaldi va jouer un seigneur du temps aussi vieux qu'Hartnell, seulement Capaldi va jouer dans la série en 2014, ça parait logique mais il faut le penser.
C'est pour cela, Capaldi n'a rien de vieux, il est jeune. Il va jouer un seigneur du temps du XXIème siècle. Il est même plus jeune que McGann à l'époque du Téléfilm. La vision de la science-fiction dans le téléfilm a vieillit (je ne renvoie pas à ma critique du téléfilm que je porte ô combien dans mon cœur........).
*On est d'accord que le Docteur a plus de 1000 ans, mais c'est intrinsèque à la série. Or ici je parle du dehors de la série. On écrit bien évidemment un alien qui a plus de 1000 ans, mais même inconsciemment, tout scénariste va écrire le personnage selon son physique, et selon les repères de sa propre vie. Il va donc écrire pour un humain de 60 ans, tout en ayant conscience que c'est un alien de plus de 1000 ans. Et les fans se permettent de critiquer sévèrement les scénaristes car ils sont incohérents ? Mais on ne pense pas à tous ces facteurs.

Pour en revenir à la place de la femme dans la série, et du fameux article sur le site madmoizelle...
Faire une distinction entre "concept" et "personnage" seulement pour les personnages féminins est pour moi un non-sens total.
Il y a bien une chose contre laquelle il faut lutter, surtout en France, ce sont les étiquettes que l'on colle sur une personne, et ce même en dehors de la série. Souvent on considère notre facteur comme simplement "le facteur". J'ai un exemple frappant dans l'écriture de Moffat, dans le premier épisode de Sherlock (S01E01 : A Study in Pink) "le chauffeur de taxi". Les étiquettes sont utiles, mais elles ne doivent pas devenir un substitut de la personne même.
Dans une fiction, il y a un personnage puis un concept dans son appréhension. Dans la création, effectivement le sens peut s'inverser. On peut créer un concept, puis décider le type de personnage. Force est de constater que s'il y a un concept (en parlant d'un personnage), il y a forcément un personnage. A contrario, ce n'est pas parce qu'il y a un personnage qu'il y a forcément un concept. Être un figurant est un concept trop universel.
Donc pour le coup, dissocier sur le champs "Concept" et "Personnage" en parlant d'un personnage, c'est maladroit. Mais je joue bien évidemment sur les mots. On comprends dans l'article que l'exagération "Clara est un concept" équivaut à dire que "Clara n'est qu'un nom pour désigner un concept, et tout corps peu le remplacer, femme comme homme". Qu'on me jette la première pierre si ce n'est pas le cas. Effectivement, on pourrait remplacer le personnage de "Clara" (ici Clara=le concept détaché du corps) par un homme (donc ça devient "l'homme impossible") et on se retrouve avec le même résultat, à quelques exceptions prêt qu'un personnage féminin ne fait PAS DE MAL à côté du Docteur, acteur masculin. Même si un personnage masculin, ou un gang ne ferait pas non plus de mal.
Seulement voila, je m'insurge quand on utilise l'argument du "Les personnages féminins de Moffat sont tous des concepts" pour y démasquer une misogynie aiguë. Prenons par exemple le cas de Jack Harkness. Oui niveau concept c'est un peu la bombe atomique. Il est pan-sexuel. C'est un homme donc il couche avec tout le monde ? Bon d'accord, son personnage est bien plus développé dans Torchwood or de son "concept", mais n'est-ce pas le cas aussi de Gwen Cooper ? Bon là c'est l'écriture de RTD, mais Gwen à certes un petit concept, mais elle a vraiment un personnage. Et par dessus le marché SPOILER --- Elle trompe son copain --- SPOILER. Révélation, les femmes ne seraient pas que des victimes des hommes infidèles ?
Si vous voulez on peut retomber dans le combat "Infidèle" -/- "Sous la jupe des filles". C'est un débat puéril d'avance. Je considère personnellement que la femme a retrouvé une place (en partie malheureusement) dans nos sociétés contemporaines (ie : certains pays), et que la balle est au centre. Oui d'accord il existe encore des préjugés, des misogynes, mais la réciprocité est d'autant vrai. Pourquoi la plupart des militaires dans les films sont des hommes ? Oh joie dans l’Église du Silence c'est paritaire. Personne, ni la personne qui a rédigé l'article connait Moffat, et ce n'est pas quelques lignes sorties hors de leur contexte qui vont nous déterminer qui est Moffat. Pour le coup du "On n'a qu'à faire jouer la Reine d'Angleterre par un homme", on peut l'interpréter de tout les manières que l'on veut.
Finalement, la série n'est que le reflet de notre propre monde qui n'est pas parfait. Moffat est peut être un scénariste catastrophique pour les uns et un génie pour les autres, je suis plutôt du style à penser qu'il fait en réalité ce qu'il peut. Et si on veut trouver de la misogynie dans la série comme du racisme, on le trouve toujours, enfin, on se l'invente.

Amy Pond porte des jupes assez courte. C'est sexiste ? Alors des jupes plus longes. C'est machiste ?
Non il y aura toujours des différences physiques entre les femmes et les hommes. Et la série nous éduque au moins là dessus, il faut faire de la différence une force, l'accepter et en tirer profit. Voyons, nous ne voulons pas tous ressembler à des Cybermens...
Après je ne dis pas, peut être que Moffat à dû mal avec ses personnages féminins, mais est-il vraiment seul à les écrire ? Je me fait un peu l'avocat du diable, pour nuancer les propos suivant : effectivement, avec Amy et Clara, quand je compare rien qu'avec Donna, je me dis qu'effectivement là on tenait plus du personnage sous RTD que Moffat. C'était plus nuancé. Mais on le voit bien, chez Moffat la balle ne cesse de rebondir. On a parlé tout à l'heure du Docteur "bourré aux hormones", le Docteur est un personnage homme n'est-ce pas ?
Je serais optimiste sur la question de base, quant à la place de la femme dans la série. J'avais dit que la série n'était que le reflet de la société. Enfin la limite étant aussi le scénariste, qui influe beaucoup, mais le scénariste étant lui même influencé par la société, finalement on revient à dire en quelque sorte que notre société est sexiste. Est-ce le cas ? Oui et non, dans les deux côtés on a des clichés, et chaque jour on lutte contre les différences de traitement. Mais là, c'est un autre débat plus philosophique et surtout politique (et passionnant, surtout au niveau de l'égalité, mot très dangereux, surtout lorsque l'on ne fait pas la distinction entre égalité arithmétique et géométrique).
Notre propre éducation de toute façon est basée sur des clichés. Ces clichés permettent de base de faire des différences simples. Suffit de voir les panneaux de toilettes femme/homme. Sont-ils mauvais ? Vaste débat. Au niveau du droit (juriste jusqu'au bout...) oui c'est mauvais la différence de traitement dans la plupart des cas, sauf lorsque c'est justifié (ça parait simple dit comme ça). Par exemple avec les repos maternités. On essaye de faire une égalité arithmétique avec les repos paternités, mais physiquement l'homme n'endure pas autant que la femme, psychologiquement c'est difficilement quantifiable mais je pense (on sort complètement du forum là) qu'il y a des différences qu'on ne pourra jamais faire disparaitre. Et certains clichés persisteront, nous sommes éduqués comme cela après tout. C'est après que ça se complique. Et j'ai peur que le problème du "Moffat mysogyne" ne gène même pas les actrices, Karen et Jenna n'ont pas l'air de souffrir... et elles ont probablement leurs mots à dire. Alors qu'à une certaine époque... ça gênait certaines actrices de jouer que des potiches, ce qui est compréhensible.
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MessagePosté le: Dim 8 Juin 2014 - 01:34    Sujet du message: Publicité

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Ithyl
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MessagePosté le: Dim 8 Juin 2014 - 04:51    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Galaxy-eyes@ je ne reprendrai pas tout ton post il est très long mais laisse moi te rappeler quelques petites choses.
1) Je n’ai jamais nié que les timelords avaient une sexualité, mais je les imaginais plutôt discrets et réservés sur le sujet et en contrôle total de leur corps (après tout ils sont capable de contrôler les battements de leurs cœurs, les envies sexuelles ça devrait pas être si compliqué).
2) Je ne sais pas ce que tu vois dans mes posts mais j’ai vraiment l’impression que tu me vois comme une fangirl de la romance de Ten/Rose alors qu’il me semble avoir répété à quelques reprises que cette histoire d’amour me donnais la nausée tellement elle est mielleuse. Et Je n’aime pas Rose, soit dit en passant.
3) Tu dis que j’ignore une partie de ton argumentation. Oui, celle ou tu compares Ten et Eleven parce qu’il me semble avoir admis que oui Ten est un peu trop dragueur à mon goût et c’est un aspect qui me déplait chez lui tout comme l’attitude macho de Eleven. Pour ce qui est d’une liste… j’ai bien mentionné que je parlais de la saison 7 et que c’était à ce niveau là que ça me dérangeait, pas le petit flirt comique avec River quand ils se battent contre les silences.
4) Les « flirts » de Ten avec Jack et le Maître ne m’embêtent pas du tout. Jack est fait comme ça et pour le Maître il y a toute une histoire intrinsèque sur sa relation avec le Docteur qui date des classiques. Les mecs qui tombent sous son charme je trouve même ça avant-gardiste et plutôt intéressant.
5) Tu dis qu’il y a deux sortes de femme pour RTD. Tu as raison pour la mère castratrice, mais la jeune fille impressionnable il n’y a que Rose. Martha au début, mais elle évolue et puis elle a l’avantage d’être une femme de tête (étudiante en médecine) et passerait mille fois sa famille AVANT le Docteur. Quant à Donna je ne vois vraiment pas cet archétype dont tu parle chez elle.
6) Pour le Out of Character je parlais de Eleven saison 5 vs Eleven saison 7. En saison 5 on a un perso mal à l’aise avec la sexualité et qui ne comprend pas trop les allusions sexuelles c’est drôle, ça le rend alien comme tu dis et même quand il embrasse River il garde cet aspect maladroit. Puis là, tout à coup il devient Jack Harkness Bis (ou Ten bis si tu préfères) et commence à flirter sans retenue… je trouve que c’est un changement très radical pour la même incarnation. Ça m’a choqué parce que dans ma tête Eleven est le Docteur maladroit et pas trop sur de lui avec les femmes cet aspect le différenciait de Ten justement!
J’espère avoir répondu à tes questions parce que bon, je ne vois pas ce que je peux ajouter de plus pour te faire comprendre mon point de vue. C’est sans rancune aussi, notre vision des choses diverge énormément, c’est tout.
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Dame Eleusys
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MessagePosté le: Dim 8 Juin 2014 - 13:54    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Galaxy-eyes a écrit:

Absolument pas. On peut avoir de l'humour potache et faire des références douteuses (ou plutôt, RIRE aux références de River, car c'est elle qui en fait le plus) sans pour autant être contrôlé par ses hormones. Là tu blesses les nombreux mâles de la salle (ou du forum plutôt) avec un gentil sermont "les mecs c'est tous les mêmes" :p


Ce ne sont pas les jeux entre River et le docteur et que j’évoquais mais plutôt le baiser forcé à jenny par exemple ou les mains baladeuses. Il est loin le temps où Eleven jouait les effarouchés lorsque Amy l’allumait dans la saison 1). Il y a un monde entre l’humour potache (et je ne suis pas la dernière à m’y abandonner) et une main au cul!

Tenrolf a écrit:

Je considère personnellement que la femme a retrouvé une place (en partie malheureusement) dans nos sociétés contemporaines (ie : certains pays), et que la balle est au centre.


Je ne te parlerais pas des mains baladeuses dans les transports en commun, du nombre affolant de femmes battues rien qu’en France sans compter les viols et du retour de valeurs réactionnaires en Europe je pense notamment le droit à l’avortement remis en question en Espagne, je ne parle pas non plus des femmes qui se retrouvent licenciées voire mises au placard après un retour de congé maternité et ne parlons pas des différences de salaires.

On aura compris que je suis super sensible à la cause des femmes et c’est pour cette raison que je pointe du doigts certains relents sexistes.

Galaxy-eyes a écrit:

De plus, je ne me suis pas contredis, car j'estime que les TL ont une vie sexuelle (le Docteur a une petite-fille) et que ça n'est en aucun cas un signe humain. De dire que les hormones et les références sexuelles c'est propre à l'humain, c'est réducteur et nombrillique comme vision, Doctor Who ne t'a pas appris que ça j'espère .


On a toujours supposé que le doctor avait une vie sexuelle, moi la 1ere mais elle n’était montrée à l’écran et au final, j’aimais ce principe, là encore cela différenciait le docteur des humains.
Du reste, la sexualité des TL en ce qui concerne leur procréation est remis en question dans le livre des lungbarrow où les enfants sont conçus dans des looms. Ceci dit ce n’est pas canon et au final je préfère imaginer une procréation plus « naturelle » mais pourquoi pas.

Galaxy-eyes a écrit:

Sauf que... c'est la même chose sous RTD. J'ai même envie d'aller plus loin en disant que dans un cas, elles tombent amoureuses, dans l'autre, non, elles assument leur vie (Amy, Clara...). Avec Moffat je vois pas de stéréotypes. Enfin, si, j'en vois encore car on peut en voir partout comme je l'ai dit : là ce serait plus le stéréotype de la femme moderne qui ne se laisse pas impressionner justement et qui assume ses responsabilités parce qu'on est au XXIème siècle. C'est un stéréotype récent mais je trouve- moins dérangeant que les histoires d'amour. Si tu as vu le préquel She Says He Says, Clara évoque clairement cet aspect en disant ce que tout le monde voyait avec Ten et ses compagnes mais que personne n'a jamais dit : tomber amoureuse, c'est facile, mai c'est dangereux, il faut lutter. En un préquel de 4 minutes Moffat vient juste d'effondrer tout le mythe.


C’est plus fort que toi, il faut que tu fasses des comparaisons avec RTD et que du coup tu me forces à en faire :p
Et bien allons-yyyyyyyy gaiement! L’écriture des compagnes « principales » sous RTD n’est Absolument pas la même. Elle est bien plus nuancée et réaliste. Du reste au départ et avec du recul elles incarnaient plus un statut social qu’un stéréotype féminin. Je m’explique:
1.Rose: en un demi épisode, on cerne sa personnalité en l’associant au contexte sociologique qui est dépeint et dans lequel , elle évolue. Elle appartient à la classe populaire, a abandonné l’école de bonne heure et est réduite à faire des petits jobs routiniers sans grande perspective d’avenir. Elle n’est pas le cliché de la blonde écervelée mais le reflet d’une certaine catégorie d’une génération quelque peu désœuvrée. Des Rose Tyler j’en rencontre tous les jours là où j’habite et c’est en cela qu’elle est différente des personnages de Moffat. Des amy, des Clara, là je n’en croise pas.
Et puis le docteur arrive et lui vend du rêve, surtout que je doute qu’elle ait un jour voyager. Au début, Il n’y a aucun rapport de séduction et ne le suit pas pour ses beaux yeux. Son égoïsme et son côté fifille ingrate fait là encore écho en moi et me fait penser aux étudiants ne revenant le week end que pour filer le linge sale à maman et voir les copains du coin (j’ai honte de l’avouer mais c’est le profil que j’avais à 20 ans et je n’en suis pas fière ^^) A ce moment là, Rose aurait pu être un mec.
Et puis elle évolue et Ten arrive….et à partir de ce moment , RTD donne à ce personne une orientation à laquelle j’ai moins adhéré: la gamine jalouse et aveugle...et j’irais même jusqu’à dire qu’aujourd’hui la rose d’après la 1ere saison m’insupporte.
PS: une petite remarque sur l’écriture de Rose dans « a girl in fireplace) que j’ai trouvé hors caractère. Elle nous fait sa grosse crise de jalousie avec Sarah dans l’épisode juste avant et là aucune réaction devant la Pompadour...

Bon je vais essayé d’être plus synthétique parce que les pavés, c’est le mal!

2.Martha aussi est introduite par sa catégorie socioprofessionnelle, étudiante en médecine ce qui signifie immédiatement pour le spectateur qu’elle n’est pas là pour son physique avantageux mais pour sa tête bien pleine. Et au départ elle ne suit pas Ten aveuglément. Elle ne se laisse convaincre de l’accompagner que lorsque ce dernier lui donne la preuve (coup de la cravate) que le tardis est avant tout une machine à voyager dans le temps et que cela n’aura aucune incidence sur sa vie quotidienne. Et si elle tombe amoureuse du docteur, elle a surtout le courage de le quitter.

3.Donna...ahhhhhhh Donna…..secrétaire intermittente, célibataire non résignée avec une grande lucidité sur la personnalité du docteur, là encore on est hors cliché, un personnage à part entière tout en nuances.

Là où RTD a sombré dans le cliché et la facilité, et où il m’a terriblement déçue c’est dans l’écriture de compagnes n’apparaissant qu’un seule épisode (Astrid Peth ou encore christina de souza) que j’ai trouvée sans substances, sans saveur…
et Oui, par rapport à certains, je suis capable d’avoir suffisamment de recul pour critiquer mêmes les scénaristes que j’apprécie, ça n’enlève rien à leur talent Wink

Quand aux mères chez RTD je les trouvent encore différentes...j’ai même reconnu le portrait de la mienne dans l’une des 3 ...mais chut, je n’en dirais pas plus. Wink

Et du coup ça conclue ce que je pense de la plus grosse différence entre l’écriture des pesos chez RTD et ceux de Moffat. Chez le premier, ils ont un encrage dans le réel auxquels soit je peux m’identifier soit qu’ils me rappellent une connaissance et c’est pourquoi je me sent proche d’eux même si certa.ins m’exaspèrent Chez le second ils sont davantage éthérés, avec moins de références aux quotidiens, c’est en cela notamment que je comprenais aussi la notion de  « concept  ». Cela va toucher certains d’entre nous et d’autres pas, c’est le jeu ma pauv’Lucette, un scénariste ne peut pas faire l’unanimité.

Galaxy-eyes a écrit:

Sinon dans mon argumentation où je comparais Amy à une femme-objet, je ne fais pas référence à 1 seule épisode mais au moins 4.

Qui sont ? Autant prendre des exemples concrets. Qui ne sont pas qu'une ligne de dialogue sur les 40 minutes d'un épisode.


1.Kissogram et non kissy girl pardon et c’est quand même avec cette image que Karen Gillian est introduite dans la série), dans eleven hour,
2. mannequin (vie « alternative dans the big bang , je crois) et asylum of the dalek


d'ailleurs elle est fatiguée d' attendre quoi? Wink

d'ailleurs si je voulais faire un mauvais jeu de mot graveleux, j'écrirais le nom du parfum "pétrit corps" Mr. Green

3. mère porteuse en saison 6
Bien sûr, qu’Amy n’est pas réduite qu’à ça, et je sais que ma comparaison est provocatrice mais ça en dit beaucoup de cette vision réductrice de femme-objet qui perso me dérange et ceci malgré le fait que j’adore les mini jupe! :p
Tiens ça me fait penser à mon compagnon qui me disait fantasmer sur Amy Pond préfère billie Piper et non, je ne suis pas jalouse! Lol!

Quant à Clara je m’attends à une évolution positive, depuis noel dernier (repas en famille et le fait

qu’elle devienne professeur

vont lui accorder un autre statut que celui du concept d’impossible girl
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Je l'aurai un jour, JE L'AURAI !!!

Pour suivre le marathon classique: http://baraqueafrites.xooit.com/index.php
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Dim 8 Juin 2014 - 16:25    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Citation:
1) Je n’ai jamais nié que les timelords avaient une sexualité, mais je les imaginais plutôt discrets et réservés sur le sujet et en contrôle total de leur corps (après tout ils sont capable de contrôler les battements de leurs cœurs, les envies sexuelles ça devrait pas être si compliqué).

Je vois pas le rapport !
Et les TL c'est une société qui a été en dégénérescence. Si tu as vu The Deadly Assassin, on voit bien que c'est loin d'être la société utopique que le Docteur aime nous faire croire. Pourquoi ils les a fuit selon toi ?

Citation:
3) Tu dis que j’ignore une partie de ton argumentation. Oui, celle ou tu compares Ten et Eleven parce qu’il me semble avoir admis que oui Ten est un peu trop dragueur à mon goût et c’est un aspect qui me déplait chez lui tout comme l’attitude macho de Eleven. Pour ce qui est d’une liste… j’ai bien mentionné que je parlais de la saison 7 et que c’était à ce niveau là que ça me dérangeait, pas le petit flirt comique avec River quand ils se battent contre les silences.

Citation:
6) Pour le Out of Character je parlais de Eleven saison 5 vs Eleven saison 7. En saison 5 on a un perso mal à l’aise avec la sexualité et qui ne comprend pas trop les allusions sexuelles c’est drôle, ça le rend alien comme tu dis et même quand il embrasse River il garde cet aspect maladroit. Puis là, tout à coup il devient Jack Harkness Bis (ou Ten bis si tu préfères) et commence à flirter sans retenue… je trouve que c’est un changement très radical pour la même incarnation. Ça m’a choqué parce que dans ma tête Eleven est le Docteur maladroit et pas trop sur de lui avec les femmes cet aspect le différenciait de Ten justement!

D'acc j'ai mieux compris ton point de vue.
Je comprends que ça peut soûler qu'Eleven redevient "séducteur" (enfin, pas vraiment faut pas aller si loin, mais tu m'as compris) et qu'il perd cet aspect gêné. Mais je te renvoies au (très bon) post de Tenrolf : avoir envie que le Docteur soit hermétique à tout rapport, c'est vivre dans le passé et ça fait très conservatrice comme vision des choses. On retrouvera pas un Docteur dans cette vision classique.

Maintenant, je te conteste par contre sur le OOC toujours. Entre la Saison 5 et la Saison 7, on est passé d'un Homme qui se savait dans sa dernière incarnation et qui était profondément sombre et blessé, à un homme qui a eu 200 années de plus pour réfléchir, qui a vécu des tas de choses, qui s'est marié et qui a sûrement... hem hem avec River, voilà quoi. Ca aurait été totalement out of Character s'il n'y avait eu aucune différence alors qu'on parle d'un homme plus vieux de 200 années, déjà qu'un simple humain mûrit énormément en 20 ans, imagine. (après je redis, je comprends que ça t'ait déçu, mais c'est dans la logique).

(du coup ça répond aussi à ton post, Dame, l'évolution est cohérente Wink Le Baiser de Jenny pour moi ça s'inscrivait dans le ton complètement décalé de l'épisode justement, et la main aux fesses on l'a déjà évoqué).

Citation:
4) Les « flirts » de Ten avec Jack et le Maître ne m’embêtent pas du tout. Jack est fait comme ça et pour le Maître il y a toute une histoire intrinsèque sur sa relation avec le Docteur qui date des classiques. Les mecs qui tombent sous son charme je trouve même ça avant-gardiste et plutôt intéressant.

Non, tu m'as mal compris, je parle des flirts DE Jack, et les flirts DE Ten (pas des flirts entre les deux qui sont juste là pour l'élément comique). Les deux ne sont que des jouets sexuels qui font craquer toutes les filles dès qu'elles les voit. Tu trouves pas ça avant-guardiste j'espère Wink

Citation:
5) Tu dis qu’il y a deux sortes de femme pour RTD. Tu as raison pour la mère castratrice, mais la jeune fille impressionnable il n’y a que Rose. Martha au début, mais elle évolue et puis elle a l’avantage d’être une femme de tête (étudiante en médecine) et passerait mille fois sa famille AVANT le Docteur. Quant à Donna je ne vois vraiment pas cet archétype dont tu parle chez elle.

J'exagèrais volontairement pour montrer la stupidité de tout résumer en deux archétypes. Pour Moffat, on aurait "la mère" et "le mystère que l'homme doit mater" ?
Ah oui, dans laquelle des deux cases tu rangerais Vastra, Jenny, Lorna, Abigail, Mrs. Kovarian, Mrs. Kizlett, Kate Stewart, Tasha Lem, et plein d'autres personnages féminins de Moffat ? Il n'y a pas que deux cases, sinon le mec ne serait pas scénariste, il sait écrire plus de deux choses quand même.
Quant à RTD, c'est pareil. Il n'y a pas que des cases.

Maintenant si on rentre dans le jeu :
- Martha est comme Rose. Il faut attendre l'épisode 13 pour qu'elle évolue et qu'elle comprenne finalement que le Docteur ne l'aimera pas. TREIZE épisodes. Ca fait 12 épisodes où elle est un stéréotype... Si on va dans ce sens, Amy s'était largement émancipée du Docteur en 12 épisodes et avait largement brisé son stéréotype en étant clairement avec Rory.
- Donna, tu enlèves le "jeune", ça reste la "fille [mature] impressionnable qui passa 6 mois de sa vie à chercher les dangers juste pour retrouver l'homme parfait".

Citation:
PS: une petite remarque sur l’écriture de Rose dans « a girl in fireplace) que j’ai trouvé hors caractère. Elle nous fait sa grosse crise de jalousie avec Sarah dans l’épisode juste avant et là aucune réaction devant la Pompadour...

Elle lance un très clair "Why her ?", on sent sa jalousie. Sauf que ça reste subtil, et que c'est pas mis au centre de manière ridicule et égoïste. La Rose de TGITF est la plus "Rose Saison 1" de la Saison 2, justement parce que c'est l'épisode de Ten et de Pompadour et qu'elle a la place de compagne, non d'amoureuse.
Et puis Sarah =/= Pompadour, les réactions n'ont pas à être les mêmes.

Sinon content de voir que tu me rejoins au moins pour tous les one-off characters de chez RTD. Wink Pour les trois compagnes (vu que c'est là que grosso modo on est en désaccord), tu as pour moi parler d'un truc qui n'a rien à voir : l'identification. Ca n'a absolument pas de rapport avec un débat sur le sexisme des personnages. On s'identifie moins à Clara au début, pourtant je ne vois pas en quoi elle serait un stéréotype. C'est la fille la plus normale du show. Idem avec Amy, elle représente la petite écossaise qui ne se sent plus à sa place et on ajoute à cela la dimension "tu es spéciale avec ta faille", normal que tout le monde ne s'y identifie pas.
Parce que pour RTD, la compagne, c'est nous, c'est la fille à qui on doit s'identifier et qui tombe sous le charme du Docteur. Pour Moffat, le passé de la compagne n'a aucune incidence (d'où le choix de ne montrer que très rarement ou tardivement les familles, et de faire avoir plusieurs métiers au compagne), car c'est ce qu'elles sont une fois dans le TARDIS qui compte. Personnellement je n'ai aucun problème à m'identifier aux cinq. Car c'est aussi possible pour Amy et surtout, Clara.

Maintenant là on est dans le HS et on compare des compagnes, leur aspect "identifie-toi à moi", leur utilisation dans la série.

Pour Amy :
> Non, elle n'est pas mannequin dans The Big Bang, que dans Closing Time et Asylum of the Daleks. Wink
Bref, mannequin = femme-objet, ok. Tu peux prendre un screen shot et dire "voilà, Moffat est sexiste", sans chercher à aller plus loin. Allons plus loin justement. Ca survient à une période de sa vie où son Docteur l'a abandoné et où Rory et elle se séparent. Quand elle est brisée elle se tourne vers ce métier, quand elle réussit à refaire sa vie elle devient journaliste puis écrivaine. Je te laisse ça interpréter comme tu veux. J'appelle ça tous sauf du sexisme au contraire.

Citation:
3. mère porteuse en saison 6

J'ai l'impression que tu prends tout à l'envers avec Amy :p C'est justement un aspect qui est utilisé pour montré à quel point c'est inhumain d'enlever un enfant à une mère, ça montre l'impact qu'un enfant non-désiré à sur une fille et au cours de plusieurs scènes après A Good Man Goes to War, on aura l'occasion de voir le malaise que ressent Amy... (sans trop s'attarder dessus car DW c'est pas un mélodrame non plus). Voilà pourquoi Gillan ne comprend pas les attaques sexistes envers Moffat, parce qu'au contraire : il se sert de remarques troll et de leur apparence pour ensuite les défendre.
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MessagePosté le: Dim 8 Juin 2014 - 21:54    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Galaxy-eyes@ Le post de Tenroff est très bien et j’approuve plusieurs de ses arguments. Tout d’abord en effet la sexualité est présente à la télé dans notre époque et on ne peut y échapper. Oui ça me va. Je n’ai jamais prétendu que les Timelords était une société utopique et j’ai moi aussi vu les classiques. Le point que tu sembles omettre lorsque tu reviens sur mes posts c’est que ce n’est pas les flirts qui me dérangent mais la tournure macho qu’ils ont pris et il y a une différence entre flirts et mains baladeuses comme le dit si bien Dame Eleusys. On a beau dire que le baiser de Jenny et la tape sur les fesses de Clara est humoristique et démontre l’incompétence du Doc face aux femmes etc reste que l’image que le public va retenir (surtout les plus jeunes) c’est que le Docteur a le droit de tripoter ses compagnes. Une scène comme ça ne m’aurait pas dérangée autant dans Torchwood par exemple (que j’adore d’ailleurs) mais pour le Docteur…

Pour ce qui est de Amy, je pense exactement comme Dame Eleusys, je n’en ajouterai donc pas. Moffat était le premier à dire qu’il voulait que les jeunes filles s’identifient à la compagne. Du coup c’est totalement raté, elle est inaccessible pour la fille moyenne. Clara c’est trop tôt pour juger. Comme tu sembles adorer comparer les femmes de RTD à ceux de Moffat. Je vais faire comme toi.

Rose je ne l’aime pas du tout en saison 2, mais j’approuve tout ce que Dame Eleusys a dit à son sujet. Je pense exactement pareil.

Martha étudiante ambitieuse qui est préoccupée par son avenir professionnel. Je ne vois pas pourquoi tu dis que Martha est comme Rose pendant treize épisodes parce que c’est faux (j’ai revu la saison 3 récemment). Elle comprend qu’elle n’a aucune chance dans l’épisode de Shakspeare et voyage avec le Docteur pour l’aventure. Je trouve que c’est assez clair que pour Martha, sa priorité c’est sa famille et non le Docteur. De plus, c’est la seule qui a eu le courage de quitter le Docteur par elle-même pour continuer sa vie, ce qui en dit long sur ses priorités. On est loin de l’adolescente amoureuse éperdue qui laisse tout tomber pour le merveilleux Docteur.

Donna Donna n’est pas émerveillée par le Docteur mais par les voyages dans le temps et l’espace (qui ne le serait pas ?). Elle a aussi une vie passablement ennuyeuse et elle ressemble à beaucoup de femme que je connais.

Je n’ai pas parlé des personnages secondaires parce que c’est aléatoire et un épisode ne permet pas de juger avec autant de précision. Quand je parle des deux types de femmes je pensais aux compagnes officielles. Kate Steward est un peu comme Hariett Jones je n’en parle pas parce que j’aime bien ces deux personnages (femmes fortes, matures et professionnelles). Vastra et Jenny, je n’ai rien à dire contre ces femmes-là non plus. Lorna, si elle était restée plus longtemps, d’après moi elle aurait ressemblé à Rose. Madame kovarian est un personnage intéressant qui aurait mérité une mort moins humiliante (la femme forte qu’on écrase). Les autres j’ai pas d’opinion. Moffat fait de meilleurs personnages féminins secondaires que principaux.
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 00:13    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Citation:
Martha étudiante ambitieuse qui est préoccupée par son avenir professionnel. Je ne vois pas pourquoi tu dis que Martha est comme Rose pendant treize épisodes parce que c’est faux (j’ai revu la saison 3 récemment). Elle comprend qu’elle n’a aucune chance dans l’épisode de Shakspeare et voyage avec le Docteur pour l’aventure.

Tu rigoles j'espère ? Elle l'a toujours privilégié, elle retourne avec lui, elle ne le confronte et ne le contredit JAMAIS (sauf une fois à la fin de Gridlock où elle fait un chantage qui dure 1 seconde à peine). Dans The Lazarus Experiment elle choisit très clairement le Docteur à sa famille. Je suis d'accord en revanche sur le fait qu'elle a des responsabilités et que contrairemet à Rose, ce n'est pas l'ado qui plaque tout, non je suis d'accord : ce stéréotype n'est présent que dans ses premiers épisodes et s'efface très vite vu que contrairement à Rose encore, le Docteur n'est pas réceptif donc l'amour à deux sens est impossible.

Ce n'est pas pour autant qu'elle arrête de l'aimer par contre, et ça ne changera quasiment jamais... L'aventure elle s'en fout un peu, ce n'est pas une Donna qui voulait rester dans le TARDIS pour toujours, ce n'est pas une Amy qui voyage pour fuir quelque chose puis par amitié sincère, ce n'est pas Clara qui rêve de voyager depuis toute petite : c'est juste pour être avec le Docteur. Et accessoirement, découvrir des choses.
A ce titre elle est pire que Rose, car même si au final elle choisit de quitter le Docteur (et tu as raison, très bon point j'ai adoré cet acte et j'adore son départ même si son retour en Saison 4 a un peu gâché cela). Mais elle reste pire que Rose parce que cette dernière était émerveillée par les choses, elle. Je n'ai pas eu de tel souvenir avec Martha malheureusement. A la limite, elle est contente de voir Shakespeare. Le reste, elle râle devant New New Earth, le contexte de 1929 est pas idéal et Hooverville il n'y a pas de quoi s'émerveiller, un vaisseau en train de se crasher dans un soleil pareil, et l'ouverture du double de la famille de sang c'est "FUYEZ OH MON DIEU ILS ONT VU VOTRE VISAGE ?"... La Saison 3 est sombre et la place de l'aventure d'émerveillement dedans est inexistante, donc ce n'et pas que la faute du personnage, mais du coup on s'intéresse plus à sa love-story qu'autre chose et 90% de l'utilisation du personnage, c'est ça.

Il n'y a pas eu avec Martha de scène où on voit que le Docteur fait voir des tas de merveilles à Rose (c'est ce qu'on voit au début de Father's Day). Non, c'est surtout un jeu entre le Doc et elle du "fuis moi je te suis suis moi je te fuis" sur 7 épisodes, avant de lui donner la clé dans 42. Ensuite il y a une évolution dans son personnage dans le double-épisode (quoique même dans cet épisode si elle se débrouille toute seule, elle va voir tous les soirs le message du Docteur, t'imagines à quel point elle est accroc/amoureuse et jalouse devant Joanne qui plus est). Et en plus très vite une fois le retour de Jack dans Utopia, on remet Rose sur le tapis et Martha est à nouveau un élément de love-story. Ce qui ne changera que dans le final.

Martha "change" de stéréotype, et devient juste la fille "qui espère mais qui finalement décide de laisser tomber par lucidité" à la fin de la saison. J'adore son caractère mais sérieusement, ce qu'ils ont fait de ce personnage sur ces 13 épisodes, c'est plus que dommage et surtout dégradant pour l'image de la femme censée être "forte" de par son statut de médecin, ses connaissances et son intelligence... des qualités qu'on a rarement vu à cause d'un homme, le Doc. Martha, c'est la définition de "l'amour rend aveugle". Et HEUREUSEMENT qu'il y a cette fin de Last of the Time Lords où elle a un élan de lucidité, heureusement qu'on peut en tirer une leçon positive de tout ça...

Citation:
Donna Donna n’est pas émerveillée par le Docteur mais par les voyages dans le temps et l’espace (qui ne le serait pas ?). Elle a aussi une vie passablement ennuyeuse et elle ressemble à beaucoup de femme que je connais.

Complètement d'accord sur ce point, elle, elle veut voyager et si tu lui donnes un TARDIS, elle se casse toute seule (pas sûr que Rose et Martha ce serait le cas...). C'est pour ça que j'ai dit que résumer toute l'ère RTD en deux stéréotypes de personnages féminins c'est con, la preuve avec Donna qui est extra :p

Ah, et Madame Kovarian n'est pas morte. Wink

Citation:
Clara c’est trop tôt pour juger.

10 épisodes, c'est 3 de moins que les autres, ça suffit amplement : c'est une fille normale et de loin l'une des plus identifiables avec Rose. Oui, des Clara qui ont eu un passé mouvementé et qui donc ont une carapace, on en croise à tous les coins de rues et c'est déjà un peu plus complexe que "la fille qui travaille dans un magasin et qui se fait chier". (tu notes que l'événement majeur dans la vie de Clara est survenu le jour justement de l'attaque du magasin de Rose, tu vois l'ironie ! Jm'e demande si Moffat a fait exprès sur le coup...)

Citation:
Moffat fait de meilleurs personnages féminins secondaires que principaux.

Dans ce cas, peut-être que son problème ne se situe absolument pas au niveau de l'écriture soi-disant sexiste des personnages féminins, mais plutôt des compagnes... ce qui serait un autre sujet :p

Je finis par ce qui me tique le plus :

Citation:
Le point que tu sembles omettre lorsque tu reviens sur mes posts c’est que ce n’est pas les flirts qui me dérangent mais la tournure macho qu’ils ont pris et il y a une différence entre flirts et mains baladeuses comme le dit si bien Dame Eleusys.

Donc c'est bien ce que je disais : en tant que femme, tu es plus dérangé par des blagues et quelques gestes machistes avec un aspect humoristique, que certes, certaines personnes du public (au hasard les enfants) vont retenir comme étant "normal", ce qui n'est pas génial... cela te dérange plus que de voir les figures féminines craquées comme des mouches pendant les 3 saisons de Ten et céder à la stupidité et à la jalousie à cause d'un homme, sans vraie raison autre que "cet homme est sexy et fascinant"......
Bah moi je vous comprends pas.
Je serais bien plus révolté par ce dernier point que par le premier. Et d'ailleurs il suffit de voir les réactions dans la fanbase mais aussi dans le public en général, c'est souvent le cas. Parce que c'est la même chose : tu dis que le public (jeune, surtout) peut retenir que "taper les fesses d'une fille, c'est normal et c'est marrant". Oui c'est pas bien comme message. Sauf que les enfants ne sont pas bêtes et associent aussi cet élément à la dimension comique, très palpable dans les deux épisodes Crimson et Time.
Tandis qu'associer "sois sexy et impressionnant et les filles tomberont sous ton charme et t'embrasseront langoureusement" (cela correspond grosso modo à toutes les filles sur la liste que j'ai faite), non seulement c'est pire, non seulement ce n'est pas que sur deux épisodes comme Crimson et Time, mais EN PLUS il n'y a pas de dimension comique et c'est beaucoup plus subliminal qu'une tape sur les fesses pour rigoler... et moi ça me choque plus.
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 01:07    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Citation:
il n'y a pas de dimension comique et c'est beaucoup plus subliminal qu'une tape sur les fesses pour rigoler...


Attends, deux secondes, là.
Moi et mes soeurs on se tape les fesses pour déconner, mes parents se le font aussi. Dans des contextes très particuliers mes meilleurs amis et moi le faisons.
Mais nous parlons là de deux personnages qui certes se connaissent assez bien mais pas intimement comme des amis proches ou de la famille proche. Dans aucun contexte imaginable une tape sur les fesses ne peut être appropriée. Sérieusement. Tu t'écoutes là ?
Imagine une de tes collègues de bureau avec qui tu travailles certes tous les jours mais à qui tu parles pas tant que ça te mette la main au cul ou sur l'entrejambe. Ce serait marrant, tu crois pas ? ... Non, pas vraiment, hein ?

De plus, le fait que l'acte soit perpétré par le Docteur, qui est issu d'une société ultra-égalitaire au niveau des genres et prude de surcroît, rend l'acte encore plus insensé, si ce n'est scandaleux dans sa nature OOC.

Alors je ne sais pas dans quel monde tu vis mais réveille-toi. L'arrière-train d'une nana, d'un être humain en général, c'est pas un klaxon de voiture, c'est une partie du corps, plutôt intime, et dont l'accès est restreint aux personnes les plus proches et encore, dans un certain contexte et sous certaines conditions.
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 01:19    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Galaxy, je voulais reprendre point par point ton argumentation pour là encore montrer mon désaccord mais là, je n'ai plus trop de temps à perdre.

Du coup je vais juste m'insurger sur un point puisque tu trouves que les baisers forcés sont une marque d'humour potache.

je rappelle juste qu'en France, ils sont puni par la loi: http://www.douzquinz.be/moi-et-les-autres/sexualite-amour-physique/quand-ca…

et que DC est un show familiale et qu'il est diffusé internationlement.



Tout me rappelle aussi cette photo très célèbre prise par Alfred Eisenstaedt



On la trouvait charmante et moi la 1ere jusqu'à ce que l'on apprenne qu'il s'agissait d'un baiser forcé que l'on peut qualifier d'agression sexuelle!

Et oui, c'est ce que l'image du doc embrassant Jenny véhicule...la trouver choquante ce n'est pas faire preuve de pudibonderie mais au contraire être conscient de sa bêtise...l'image même du sexisme!
_________________

Je l'aurai un jour, JE L'AURAI !!!

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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 01:37    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Galaxy-eyes a écrit:
Citation:
Martha étudiante ambitieuse qui est préoccupée par son avenir professionnel. Je ne vois pas pourquoi tu dis que Martha est comme Rose pendant treize épisodes parce que c’est faux (j’ai revu la saison 3 récemment). Elle comprend qu’elle n’a aucune chance dans l’épisode de Shakspeare et voyage avec le Docteur pour l’aventure.

Tu rigoles j'espère ? Elle l'a toujours privilégié, elle retourne avec lui, elle ne le confronte et ne le contredit JAMAIS (sauf une fois à la fin de Gridlock où elle fait un chantage qui dure 1 seconde à peine). Dans The Lazarus Experiment elle choisit très clairement le Docteur à sa famille. Je suis d'accord en revanche sur le fait qu'elle a des responsabilités et que contrairemet à Rose, ce n'est pas l'ado qui plaque tout, non je suis d'accord : ce stéréotype n'est présent que dans ses premiers épisodes et s'efface très vite vu que contrairement à Rose encore, le Docteur n'est pas réceptif donc l'amour à deux sens est impossible.

Ce n'est pas pour autant qu'elle arrête de l'aimer par contre, et ça ne changera quasiment jamais... L'aventure elle s'en fout un peu, ce n'est pas une Donna qui voulait rester dans le TARDIS pour toujours, ce n'est pas une Amy qui voyage pour fuir quelque chose puis par amitié sincère, ce n'est pas Clara qui rêve de voyager depuis toute petite : c'est juste pour être avec le Docteur. Et accessoirement, découvrir des choses.


Alors là, je t'arrête tout de suite. De quel droit juge-tu que voyager avec le Docteur parce qu'elle est amoureuse de lui est moins intéressant, moins "bien" que de voyager avec lui pour la découverte ?

De quel droit te permets-tu de juger l'amour de Martha pour le Docteur ? Cet amour, parce qu'il est unilatéral, est-il pour autant dégoûtant ou injustifié ? Au contraire, je trouve le fait que Martha suive le Docteur, qu'elle accepte de souffrir son refus de l'aimer et qu'elle continue malgré tout, est certes masochiste, mais comporte une forme de beauté et de courage que tu sembles avoir du mal à saisir et à comprendre.


Citation:
A ce titre elle est pire que Rose, car même si au final elle choisit de quitter le Docteur (et tu as raison, très bon point j'ai adoré cet acte et j'adore son départ même si son retour en Saison 4 a un peu gâché cela). Mais elle reste pire que Rose parce que cette dernière était émerveillée par les choses, elle. Je n'ai pas eu de tel souvenir avec Martha malheureusement. A la limite, elle est contente de voir Shakespeare. Le reste, elle râle devant New New Earth, le contexte de 1929 est pas idéal et Hooverville il n'y a pas de quoi s'émerveiller, un vaisseau en train de se crasher dans un soleil pareil, et l'ouverture du double de la famille de sang c'est "FUYEZ OH MON DIEU ILS ONT VU VOTRE VISAGE ?"... La Saison 3 est sombre et la place de l'aventure d'émerveillement dedans est inexistante, donc ce n'et pas que la faute du personnage, mais du coup on s'intéresse plus à sa love-story qu'autre chose et 90% de l'utilisation du personnage, c'est ça.


Je t'arrête tout de suite aussi. Le personnage de Martha est différent de celui de Rose, il me paraît inutile et débile de les comparer. Martha a sa personnalité, ses aventures, son propre vécu qui change son rapport aux aventures qu'elle vit avec le Docteur. Elle n'est ni pire ni meilleure, elle est juste différente. Ensuite, non, le personnage ne se définit pas uniquement par rapport à son amour unilatéral pour le Docteur. Il y a même des épisodes où on en parle pas du tout. Et quand on en parle, à part dans la Famille de Sang, c'est une ou deux fois dans l'épisode.
De toute façon, je ne comprend pas tellement le concept "d'utilisation du personnage". Le personnage vit une situation inventée, il n'est pas utile en soi. Même si je rentre dans ce concept, le personnage de Martha vit énormément de choses, agit énormément. Tu ne peux décemment pas percevoir le personnage uniquement comme "amoureuse du Docteur".

Citation:
Il n'y a pas eu avec Martha de scène où on voit que le Docteur fait voir des tas de merveilles à Rose (c'est ce qu'on voit au début de Father's Day). Non, c'est surtout un jeu entre le Doc et elle du "fuis moi je te suis suis moi je te fuis" sur 7 épisodes, avant de lui donner la clé dans 42. Ensuite il y a une évolution dans son personnage dans le double-épisode (quoique même dans cet épisode si elle se débrouille toute seule, elle va voir tous les soirs le message du Docteur, t'imagines à quel point elle est accroc/amoureuse et jalouse devant Joanne qui plus est). Et en plus très vite une fois le retour de Jack dans Utopia, on remet Rose sur le tapis et Martha est à nouveau un élément de love-story. Ce qui ne changera que dans le final.


Je n'ai qu'une seule chose à dire : ET ALORS ? On a bouffé de la love-story Rose/Doctor pendant deux saisons, mais apparement, pour une raison inconnue, ce n'était pas "horrible" contrairement à ce que tu semble penser. Oui il y a des histoires d'amour dans Doctor Who. Mais je trouve que ça ne retire en rien de la qualité à cette série, au contraire, ça ajoute une profondeur aux personnages qui n'existe pas beaucoup ailleurs. Souvent, les meilleures séries de genre sont celles qui développent leur personnages et les relations entre eux.

Citation:
Martha "change" de stéréotype, et devient juste la fille "qui espère mais qui finalement décide de laisser tomber par lucidité" à la fin de la saison. J'adore son caractère mais sérieusement, ce qu'ils ont fait de ce personnage sur ces 13 épisodes, c'est plus que dommage et surtout dégradant pour l'image de la femme censée être "forte" de par son statut de médecin, ses connaissances et son intelligence... des qualités qu'on a rarement vu à cause d'un homme, le Doc. Martha, c'est la définition de "l'amour rend aveugle". Et HEUREUSEMENT qu'il y a cette fin de Last of the Time Lords où elle a un élan de lucidité, heureusement qu'on peut en tirer une leçon positive de tout ça...


parce que Martha est médecin et intelligente, elle est supposée être forte ? C'est quoi ce stéréotype, justement ?
Au contraire, Martha fait preuve d'une force absolument dingue au cours de toute cette saison. Elle accepte de souffrir le non-retour de l'amour du Docteur, et continue d'être avec lui quand même, parce qu'elle l'aime. Elle est lucide, beaucoup plus lucide que Rose, car elle sait qu'il n'est pas parfait, le Docteur, que ce qu'ils vivent n'est pas parfait. Elle n'est pas émerveillée, elle est lucide. Et enfin, elle a un élan de renoncement douloureux, encore plus douloureux que le reste, mais qui la met en paix. Je trouve ça très beau et pas du tout cliché.

Citation:
Citation:
Donna Donna n’est pas émerveillée par le Docteur mais par les voyages dans le temps et l’espace (qui ne le serait pas ?). Elle a aussi une vie passablement ennuyeuse et elle ressemble à beaucoup de femme que je connais.

Complètement d'accord sur ce point, elle, elle veut voyager et si tu lui donnes un TARDIS, elle se casse toute seule (pas sûr que Rose et Martha ce serait le cas...). C'est pour ça que j'ai dit que résumer toute l'ère RTD en deux stéréotypes de personnages féminins c'est con, la preuve avec Donna qui est extra :p

Ah, et Madame Kovarian n'est pas morte. Wink


J'ai du mal à voir en quoi Rose et Martha sont des personnages stéréotypés. Au contraire je les trouve assez nuancés. Donna aussi. Mais je vois pas encore une fois en quoi le fait que Donna ne soit pas amoureuse du Docteur, ou le fait que Donna soit plus "solide" que Martha et Rose, en fait un personnage meilleur. Le reste, déjà dit avant.

Ah, et Rose arrive à utiliser le tardis toute seule dans la saison 1 Wink

Citation:
Citation:
Clara c’est trop tôt pour juger.

10 épisodes, c'est 3 de moins que les autres, ça suffit amplement : c'est une fille normale et de loin l'une des plus identifiables avec Rose. Oui, des Clara qui ont eu un passé mouvementé et qui donc ont une carapace, on en croise à tous les coins de rues et c'est déjà un peu plus complexe que "la fille qui travaille dans un magasin et qui se fait chier". (tu notes que l'événement majeur dans la vie de Clara est survenu le jour justement de l'attaque du magasin de Rose, tu vois l'ironie ! Jm'e demande si Moffat a fait exprès sur le coup...)


j'ai du mal encore une fois à voir en quoi tu peux juger un personnage. Ensuite, les "on en croise à tous les coins de rue" euh... oui et alors ? Justement l'intérêt de ces personnages c'est que ce sont des personnes normales qui se révèlent extraordinaires ^^

Citation:
Citation:
Moffat fait de meilleurs personnages féminins secondaires que principaux.

Dans ce cas, peut-être que son problème ne se situe absolument pas au niveau de l'écriture soi-disant sexiste des personnages féminins, mais plutôt des compagnes... ce qui serait un autre sujet :p


développe. L'écriture de Moffat EST sexiste. On l'a vu dans Sherlock et on l'a vu dans Doctor Who. Mais je suis prête à entendre tout argument contraire à cela.

Citation:
Je finis par ce qui me tique le plus :

Citation:
Le point que tu sembles omettre lorsque tu reviens sur mes posts c’est que ce n’est pas les flirts qui me dérangent mais la tournure macho qu’ils ont pris et il y a une différence entre flirts et mains baladeuses comme le dit si bien Dame Eleusys.

Donc c'est bien ce que je disais : en tant que femme, tu es plus dérangé par des blagues et quelques gestes machistes avec un aspect humoristique, que certes, certaines personnes du public (au hasard les enfants) vont retenir comme étant "normal", ce qui n'est pas génial... cela te dérange plus que de voir les figures féminines craquées comme des mouches pendant les 3 saisons de Ten et céder à la stupidité et à la jalousie à cause d'un homme, sans vraie raison autre que "cet homme est sexy et fascinant"......
Bah moi je vous comprends pas.
Je serais bien plus révolté par ce dernier point que par le premier. Et d'ailleurs il suffit de voir les réactions dans la fanbase mais aussi dans le public en général, c'est souvent le cas. Parce que c'est la même chose : tu dis que le public (jeune, surtout) peut retenir que "taper les fesses d'une fille, c'est normal et c'est marrant". Oui c'est pas bien comme message. Sauf que les enfants ne sont pas bêtes et associent aussi cet élément à la dimension comique, très palpable dans les deux épisodes Crimson et Time.
Tandis qu'associer "sois sexy et impressionnant et les filles tomberont sous ton charme et t'embrasseront langoureusement" (cela correspond grosso modo à toutes les filles sur la liste que j'ai faite), non seulement c'est pire, non seulement ce n'est pas que sur deux épisodes comme Crimson et Time, mais EN PLUS il n'y a pas de dimension comique et c'est beaucoup plus subliminal qu'une tape sur les fesses pour rigoler... et moi ça me choque plus.


alors d'abord : les agressions sexuelles ne nous dérangent pas "en tant que femme". Car les agressions sexuelles me dérangent, pourtant je ne suis pas une femme. Elles me dérangent comme me dérangerait un propos raciste alors que je suis blanche, ou un propos anti-gay alors que je suis une bi.

Et l'humour a toujours une dimension sociale et une dimension discriminante. TOUJOURS. Là, montrer le fait qu'on tape sur les fesses d'une femme c'est rigolo, ça montre que ce n'est pas grave. alors que si, ça l'est. Parce que pour une femme qui subit ça, c'est humiliant, c'est gênant, c'est rabaissant.

Et si tu ne comprends pas ça, je sais pas quoi faire pour toi.
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 01:39    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Sans entrer dans le débat général (trop long, et de toute façon chacun restera sur ses positions), je relève juste une phrase de Tenrolf qui m'a fait bondir sur mon fauteuil :

Citation:
Faut-il un retour aux potiches de services (Susan, Vicky, Joe, ...)


As-tu réellement vu les épisodes classiques ? D'abord parce que des trois que tu cites, je peux à la limite comprendre pour Susan (la pauvre, son personnage, qui aurait pu être intéressant, a été massacré), mais Vicki et Jo (et non pas Joe), excuse-moi, mais ce sont loin d'être des potiches. Elles sont très souvent utiles, et prennent l'initiative (ah certes, elles sauvent pas toujours - mais ça arrive - l'univers ou le Docteur comme dans les NuWho, où ça devient un peu trop des "Marie Sue" à mon sens). Si on fait le compte de compagnes "potiches" et "pas potiches", c'est pas la première catégorie qui l'emporte. Petite récap :

Susan : ok, je veux bien
Barbara : prof d'histoire et souvent à l'origine de la solution des problèmes
Vicki : curieuse, prend l'initiative
Katarina : une servante de l'antiquité, que peut-on attendre d'elle ? (elle se sacrifie pour sauver le Docteur quand même)
Sara Kingdom : j'en garde pas trop le souvenir, mais une femme forte d'après le peu qui m'en reste
Dodo Chaplet/Polly : souvenirs assez flous (je vais les revoir, ça s'éclaircira)
Victoria : gamine du XIXème siècle, alors potiche si tu veux oui
Zoe Heriot : un génie mathématique à la mémoire eidétique
Liz Shaw : une scientifique qui en sait presque autant que le Docteur
Jo Grant : gamine naïve, mais très débrouillarde et qui sauve souvent la mise au Docteur
Sarah Jane Smith : journaliste, pourtant je dois avouer que je la classerais quand même un peu dans la cat des "potiches"
Leela : la sauvageonne, elle n'a rien d'une potiche crois-moi
Romana : Time Lord comme le Docteur, en sait plus que lui
Nyssa : très intelligente et avec un savoir scientifique important
Tegan : la Donna des classiques, la grande gueule au grand coeur
Peri Brown : elle je te l'accorde "potiche" volontiers
Mel Bush : petit bout de femme dynamique qui fait marcher le Docteur à la baguette et ne reste pas les deux pieds dans le même sabot
Ace : la gamine rebelle à la nitro9 (attaque les Daleks à la batte de baseball)
Grace Holloway : cardiologue hyper réputée

Donc, si je fais le compte, j'ai 5 potiches contre 13 pas potiches et 2 je ne sais plus.
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 01:59    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

pocketsentry a écrit:
Citation:
il n'y a pas de dimension comique et c'est beaucoup plus subliminal qu'une tape sur les fesses pour rigoler...


Attends, deux secondes, là.
Moi et mes soeurs on se tape les fesses pour déconner, mes parents se le font aussi. Dans des contextes très particuliers mes meilleurs amis et moi le faisons.
Mais nous parlons là de deux personnages qui certes se connaissent assez bien mais pas intimement comme des amis proches ou de la famille proche. Dans aucun contexte imaginable une tape sur les fesses ne peut être appropriée. Sérieusement. Tu t'écoutes là ?
Imagine une de tes collègues de bureau avec qui tu travailles certes tous les jours mais à qui tu parles pas tant que ça te mette la main au cul ou sur l'entrejambe. Ce serait marrant, tu crois pas ? ... Non, pas vraiment, hein ?

De plus, le fait que l'acte soit perpétré par le Docteur, qui est issu d'une société ultra-égalitaire au niveau des genres et prude de surcroît, rend l'acte encore plus insensé, si ce n'est scandaleux dans sa nature OOC.

Alors je ne sais pas dans quel monde tu vis mais réveille-toi. L'arrière-train d'une nana, d'un être humain en général, c'est pas un klaxon de voiture, c'est une partie du corps, plutôt intime, et dont l'accès est restreint aux personnes les plus proches et encore, dans un certain contexte et sous certaines conditions.


Merci pocketsentry c'est exactement ça le problème avec cette scène: le docteur agresseur sexuel ça donne mal au coeur. C'est OOC big time je suis même pas sûre que le Maitre ferais ça.
Pour Martha, Galaxy-eyes tu fais carrément du Martha-bashing. Je suis consciente de l'histoire d'amour à sens unique (que Jack vit également avec le Docteur, en passant) mais ce n'est pas ce que je retiens de ce personnage donc ça doit pas être si présent que ça.

Angel@ je suis d'accord avec toi sur ce que tu dis à propos de Martha et Dame Eleusys merci pour le lien.

Ahaim@ tu as raison les compagnes des classiques ne sont pas toutes des potiches de services et les scénaristes des NuWho devraient s'inspirer de certaines d'entre elles.
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 03:11    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Citation:
Mais nous parlons là de deux personnages qui certes se connaissent assez bien mais pas intimement comme des amis proches

Revois les épisodes alors, ces deux-là sont clairement amis, même si c'est peut-être pas flagrant flagrant. Et là, on tait dans un contexte "je dois faire genre je suis son petit ami, merde, qu'est-ce que les terriens font avec leurs copines dans ces cas-là !" Wink Ce n'est que mon interprétation bien sûr.
Minnie fait pareil avec Ten dans The End of Time. Et jusqu'à preuve du contraire les fesses d'un homme c'est aussi privé que celles des femmes. Et en plus elle venait à peine de le rencontrer, elle.
Sauf que dans les deux cas, ça ne m'a pas tant dérangé, parce que je tiens compte du contexte. Après je peux comprendre que ça choque, oui, et je suis conscient du droit, ne t'inquiètes pas Wink C'est selon les opinions, simplement.

Citation:
Et oui, c'est ce que l'image du doc embrassant Jenny véhicule...

On a bien vu la même claque qui suit ce baiser ? Le Docteur a fait son macho et il l'a payé. Tu ne te plains pas du bisou gay avec Rory dans Dinosaurs on a Spaceship ? C'est la même chose. Pris au pied de la lettre c'est une agression. Dans le contexte, ça ne m'a pas gêné Wink Mais encore une fois, je peux comprendre que tout ça en général, choque.

Citation:
Alors là, je t'arrête tout de suite. De quel droit juge-tu que voyager avec le Docteur parce qu'elle est amoureuse de lui est moins intéressant, moins "bien" que de voyager avec lui pour la découverte ?

Le droit de liberté d'opinion ? Les love-story c'est bien, mais je trouve ça plus intéressant quand une compagne aime voyager et a des réactions intéressantes, du dynamisme, et aussi une relation plus intéressante avec le Docteur comme celle de Donna. Si tu préfères Martha, c'est tes goûts. Moi je n'ai pas trop aimé comment Martha tombe sous le charme en deux secondes et comment on case des histoires sentimentales dans plein d'épisodes. Ca n'engage que moi.

Citation:
De quel droit te permets-tu de juger l'amour de Martha pour le Docteur ? Cet amour, parce qu'il est unilatéral, est-il pour autant dégoûtant ou injustifié ?

Bien de déformer complètement ce que je dis ? D'ailleurs je n'ai pas jugé une seule fois l'amour de Martha, je dis juste qu'il a quand même pas mal plombé le rythme de la saison, pour moi. Et que j'aurais aimé une autre utilisation de ce personnage dans la série, voilà tout...

Citation:
Le personnage de Martha est différent de celui de Rose, il me paraît inutile et débile de les comparer.

Martha est la compagne qui a suivi Rose, dans la même série avec le même Docteur. Le Docteur, qui y fait mention souvent et qui retourne sur les mêmes lieux avec elle.
Non, ce n'est pas débile, c'est comparable. Rolling Eyes

Citation:
Je n'ai qu'une seule chose à dire : ET ALORS ? On a bouffé de la love-story Rose/Doctor pendant deux saisons, mais apparement, pour une raison inconnue, ce n'était pas "horrible" contrairement à ce que tu semble penser. Oui il y a des histoires d'amour dans Doctor Who. Mais je trouve que ça ne retire en rien de la qualité à cette série, au contraire, ça ajoute une profondeur aux personnages qui n'existe pas beaucoup ailleurs. Souvent, les meilleures séries de genre sont celles qui développent leur personnages et les relations entre eux.

Non mais... whut ? Relis le sujet du débat, c'est complètement HS... Moi je fais parti de ceux que les love-story ne dérangent pas (même celle de Ten/Rose, sisi). Mais ça n'est pas le sujet, pourquoi tu t'énerves ? Là on parle surtout du sexisme, des compagnes et des rapports hommes/femmes. Pas de la qualité du show. J'ai beaucoup aimé certaines histoires d'amour dans la série, c'est le cas de Pompadour, du couple Pond, du couple Tyler, d'autres moins, c'est le cas de Martha par exemple. Si tu veux qu"on partage nos impressions sur les love story, les MPs sont là.

Citation:
Elle n'est pas émerveillée, elle est lucide.

Elle met 12 épisodes à être lucide.

Citation:
j'ai du mal encore une fois à voir en quoi tu peux juger un personnage. Ensuite, les "on en croise à tous les coins de rue" euh... oui et alors ? Justement l'intérêt de ces personnages c'est que ce sont des personnes normales qui se révèlent extraordinaires ^^

Si tu as bien suivi le débat : je reprenais justement une expression de Dame Eleu, qui disant qu'on pouvait croiser des Rose et des Martha à tous les coins de rue. Ce à quoi j'ai donc fait un parallèle pour dire que justement, c'est pas les seules. Je critiquais pas ce point au contraire, oui, c'est l'intérêt des compagnes !

Citation:
Ah, et Rose arrive à utiliser le tardis toute seule dans la saison 1.

Ok.
1- Elle l'a ouvert avec un camion. Youpi. (oui ce passage me reste en travers de la gorge malgré mon amour pour Parting of the Ways)
2- C'était pour rejoindre et sauver qui ? Le Doc. Ca n'entre donc absolument pas dans le sujet de ma remarque : si tu donnais un TARDIS SANS DOCTEUR à Rose, juste pour voyager, pas sûr qu'elle accepterait à quel point il est tout pour elle... (ce que je conçois encore une fois, je ne fais que constater et faire une supposition).
3- Ca fait plusieurs fois que tu m'obliges à répondre à côté de la plaque vu que tu prends mes phrases hors de la contexte (ça + les coins de rues + la romance Ten/Rose) c'est chiant, j'ai l'impression que tu n'as pas suivi le sujet, je préfère être honnête. x)

Citation:
développe. L'écriture de Moffat EST sexiste. On l'a vu dans Sherlock et on l'a vu dans Doctor Who. Mais je suis prête à entendre tout argument contraire à cela.

Que je développe ? Ah.
C'est ce qu'on fait depuis 2 pages. Tu n'as qu'à relire mes messages.
C'est pas à toi de me balancer un "je suis prêt à prendre tes arguments" et à les briser, ça ne marche pas que comme ça petit malin Wink. Si tu penses que l'écriture Moffat est sexiste et que tu veux apporter des éléments qui n'ont pas été encore soulevés, ne te gêne pas. Idem si tu veux contester des éléments non-sexistes que j'ai évoqués avec lesquels tu es en désaccord.

Citation:
Parce que pour une femme qui subit ça, c'est humiliant, c'est gênant, c'est rabaissant.

Et si tu ne comprends pas ça, je sais pas quoi faire pour toi.

Pocket l'a dit elle-même, en tant que femme, elle sait quand ça la dérange ou pas.
Même si je peux comprendre que ça puisse déranger certaines personnes du public une fessée, Clara, ça l'a pas vraiment dérangé apparemment car ils se comportent comme ça tous les deux avec l'autre.
Fais avec. (et arrête avec ton ton condescendant, s'il te plait, ta dernière phrase c'était limite)
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 03:36    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Je veux revenir sur le dernier point de la fessée. Honnêtement je ne trouve pas que Clara et le Docteur sont si ami/amie que ça pour justifier la fessée et je trouve que Clara est surtout étonnée, surprise du geste. Je pense que sur le coup elle ne sait pas comment réagir et ce n'est pas parce qu'elle ne le gifle pas (comme l'aurait fait Donna par exemple) qu'elle est consentante.
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 09:51    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Galaxy-eyes a écrit:
Citation:
Mais nous parlons là de deux personnages qui certes se connaissent assez bien mais pas intimement comme des amis proches

Revois les épisodes alors, ces deux-là sont clairement amis, même si c'est peut-être pas flagrant flagrant. Et là, on tait dans un contexte "je dois faire genre je suis son petit ami, merde, qu'est-ce que les terriens font avec leurs copines dans ces cas-là !" Wink Ce n'est que mon interprétation bien sûr.
Minnie fait pareil avec Ten dans The End of Time. Et jusqu'à preuve du contraire les fesses d'un homme c'est aussi privé que celles des femmes. Et en plus elle venait à peine de le rencontrer, elle.
Sauf que dans les deux cas, ça ne m'a pas tant dérangé, parce que je tiens compte du contexte. Après je peux comprendre que ça choque, oui, et je suis conscient du droit, ne t'inquiètes pas Wink C'est selon les opinions, simplement.


Dans le cas de Ten, oui c'est pareil. le problème, c'est que quand c'est un homme, ce n'est pas perçu pareil que quand c'est une femme. Le geste de Minnie est présenté comme transgressif, elle est une "bad girl". De plus, le Docteur, personnage central, est quasiment toujours présenté comme actif et viril dans tout le reste de la série.
Quand c'est Clara, c'est présenté comme drôle certes, mais pas transgressif, ça semble beaucoup plus normal. Et ça rentre parfaitement dans le schéma général du personnage féminin passif. Parce que ce n'est pas le même contexte, parce que les deux personnages sont entourés de préjugés et qu'ils prennent place dans un monde de toute façon encore sexiste, les deux gestes, si en droit ils ont la même gravité, en fait sont complètement différents.

En résumé, il faut distinguer 1) le geste lui-même 2) La façon dont il est perçu dans un monde où les femmes sont encore et toujours discriminées par rapport aux hommes.

Citation:
Citation:
Et oui, c'est ce que l'image du doc embrassant Jenny véhicule...

On a bien vu la même claque qui suit ce baiser ? Le Docteur a fait son macho et il l'a payé. Tu ne te plains pas du bisou gay avec Rory dans Dinosaurs on a Spaceship ? C'est la même chose. Pris au pied de la lettre c'est une agression. Dans le contexte, ça ne m'a pas gêné Wink Mais encore une fois, je peux comprendre que tout ça en général, choque.


Le baiser de Rory si je me souviens bien, il ne l'a pas enserré dans ses bras et embrassé longtemps, c'était plus un baiser de reconnaissance. Pour ce qui est de la différence entre une agression sexuelle quand elle est subie par un homme ou par une femme, se reporter au point sur les fesses. A cela s'ajoute qu'il y avait dans le baiser entre les deux hommes une dimension comique apparement voulue. Et trouver ça rigolo que haha lol regarde ils sont gays, moi je trouve ça pas super-sain.

Il y a toujours de la discrimination dans l'humour ^^ fourre-toi ça dans la tête et tu auras fait un grand pas en avant.

Citation:
Citation:
Alors là, je t'arrête tout de suite. De quel droit juge-tu que voyager avec le Docteur parce qu'elle est amoureuse de lui est moins intéressant, moins "bien" que de voyager avec lui pour la découverte ?

Le droit de liberté d'opinion ? Les love-story c'est bien, mais je trouve ça plus intéressant quand une compagne aime voyager et a des réactions intéressantes, du dynamisme, et aussi une relation plus intéressante avec le Docteur comme celle de Donna. Si tu préfères Martha, c'est tes goûts. Moi je n'ai pas trop aimé comment Martha tombe sous le charme en deux secondes et comment on case des histoires sentimentales dans plein d'épisodes. Ca n'engage que moi.


Justement ! si c'est un avis personnel, ça n'a rien à faire dans une argumentation sur la place des femmes dans Doctor Who. Et ton avis, tu peux le garder pour toi, aussi.

Citation:
Citation:
De quel droit te permets-tu de juger l'amour de Martha pour le Docteur ? Cet amour, parce qu'il est unilatéral, est-il pour autant dégoûtant ou injustifié ?

Bien de déformer complètement ce que je dis ? D'ailleurs je n'ai pas jugé une seule fois l'amour de Martha, je dis juste qu'il a quand même pas mal plombé le rythme de la saison, pour moi. Et que j'aurais aimé une autre utilisation de ce personnage dans la série, voilà tout...


Mais mon gars, mais si on commence à faire la liste de ce qu'on aurait bien aimé ou pas aimé dans la série qu'il se passe, on a pas fini ! Moi, j'aurais bien aimé que Ten reste. Moi, j'aurais bien aimé un Docteur femme pour 12th. Est-ce que pour autant je me permets de basher 11th et Capaldi ? Non.

Citation:
Citation:
Le personnage de Martha est différent de celui de Rose, il me paraît inutile et débile de les comparer.

Martha est la compagne qui a suivi Rose, dans la même série avec le même Docteur. Le Docteur, qui y fait mention souvent et qui retourne sur les mêmes lieux avec elle.
Non, ce n'est pas débile, c'est comparable. Rolling Eyes


Bah... nan c'est comme comparer 10th et 11th, c'est pas comparable ils évoluent avec deux showrunners différents, avec différents compagnons et dans des aventures différentes, et ils sont joués par les mêmes acteurs. Pourtant, si moi j'en préfère nettement un par rapport à l'autre question goût personnel, je ne m'amuse pas à dire que l'un est meilleur/plus intéressant que l'autre. Ca n'a pas vraiment de sens.

Citation:
Citation:
Je n'ai qu'une seule chose à dire : ET ALORS ? On a bouffé de la love-story Rose/Doctor pendant deux saisons, mais apparement, pour une raison inconnue, ce n'était pas "horrible" contrairement à ce que tu semble penser. Oui il y a des histoires d'amour dans Doctor Who. Mais je trouve que ça ne retire en rien de la qualité à cette série, au contraire, ça ajoute une profondeur aux personnages qui n'existe pas beaucoup ailleurs. Souvent, les meilleures séries de genre sont celles qui développent leur personnages et les relations entre eux.

Non mais... whut ? Relis le sujet du débat, c'est complètement HS... Moi je fais parti de ceux que les love-story ne dérangent pas (même celle de Ten/Rose, sisi). Mais ça n'est pas le sujet, pourquoi tu t'énerves ? Là on parle surtout du sexisme, des compagnes et des rapports hommes/femmes. Pas de la qualité du show. J'ai beaucoup aimé certaines histoires d'amour dans la série, c'est le cas de Pompadour, du couple Pond, du couple Tyler, d'autres moins, c'est le cas de Martha par exemple. Si tu veux qu"on partage nos impressions sur les love story, les MPs sont là.


Les love-story ne te dérangent pas, mais tu aurais aimé une autre utilisation du personnage de Martha que comme amoureuse ? On dirait que les seules histoires d'amour que tu as aimées, sont celle où l'homme aime en retour. Peut-être parce qu'une femme qui aime un homme, ça te gêne ? Ca te pose problème ? C'est dérangeant, parce que tout ce qui compte c'est l'amour de l'homme pour la femme ? Remets-toi en question, sérieux !

Citation:
Citation:
j'ai du mal encore une fois à voir en quoi tu peux juger un personnage. Ensuite, les "on en croise à tous les coins de rue" euh... oui et alors ? Justement l'intérêt de ces personnages c'est que ce sont des personnes normales qui se révèlent extraordinaires ^^

Si tu as bien suivi le débat : je reprenais justement une expression de Dame Eleu, qui disant qu'on pouvait croiser des Rose et des Martha à tous les coins de rue. Ce à quoi j'ai donc fait un parallèle pour dire que justement, c'est pas les seules. Je critiquais pas ce point au contraire, oui, c'est l'intérêt des compagnes !


Je n'ai pas lu l'ensemble du débat, hier soir mes yeux n'étaient pas vraiment en état de tout lire.

Citation:
Citation:
Ah, et Rose arrive à utiliser le tardis toute seule dans la saison 1.

Ok.
1- Elle l'a ouvert avec un camion. Youpi. (oui ce passage me reste en travers de la gorge malgré mon amour pour Parting of the Ways)
2- C'était pour rejoindre et sauver qui ? Le Doc. Ca n'entre donc absolument pas dans le sujet de ma remarque : si tu donnais un TARDIS SANS DOCTEUR à Rose, juste pour voyager, pas sûr qu'elle accepterait à quel point il est tout pour elle... (ce que je conçois encore une fois, je ne fais que constater et faire une supposition).
3- Ca fait plusieurs fois que tu m'obliges à répondre à côté de la plaque vu que tu prends mes phrases hors de la contexte (ça + les coins de rues + la romance Ten/Rose) c'est chiant, j'ai l'impression que tu n'as pas suivi le sujet, je préfère être honnête. x)


Je n'ai pas suivi tout le sujet. Mais je pense retourner la question :
Donnez le TARDIS sans compagnon à un Docteur. Qu'est-ce qu'il fait ? Il cherche un compagnon.

Citation:
Parce que pour une femme qui subit ça, c'est humiliant, c'est gênant, c'est rabaissant.

Et si tu ne comprends pas ça, je sais pas quoi faire pour toi.

Pocket l'a dit elle-même, en tant que femme, elle sait quand ça la dérange ou pas.
Même si je peux comprendre que ça puisse déranger certaines personnes du public une fessée, Clara, ça l'a pas vraiment dérangé apparemment car ils se comportent comme ça tous les deux avec l'autre.
Fais avec. (et arrête avec ton ton condescendant, s'il te plait, ta dernière phrase c'était limite)[/quote]

J'ai déjà subi des agressions sexuelles. Je sais parfaitement quand c'est une agression sexuelle et quand c'en est pas.
Et ce n'est pas parce qu'on aime quelqu'un qu'il ne peut pas nous agresser sexuellement, ça n'est absolument pas incompatible avec l'amour ou l'amitié ou la vie de mariage.

Arrête avec ce ton condescendant, s'il te plaît. J'ai plusieurs années de féminisme derrière moi, j'ai vécu plusieurs des situations évoquées ici, j'ai lu énormément de livres sur le sexisme et sur le féminisme. Je prend des termes simples et suis parfois un peu HS ou en redite parce que ma vue ne permet pas actuellement de lire la totalité du topic, mais ce n'est pas pour ça que je ne sais pas de quoi je parle. Quand c'est sexiste, c'est sexiste, c'est tout ^^
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 10:48    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

A t'entendre, Galaxy, j'ai l'impression que tu dois par tous les moyens défendre le Docteur. Mais ce n'est pas le Docteur qu'on dénonce là, mais bien le gros machiste homophobe qui est derrière l'écriture du Docteur lui-même.
Moffat pense sérieusement qu'une tape aux fesses (commise par un homme ou une femme sur un homme ou une femme d'ailleurs) est juste une bonne blague, que les lesbiennes sont en fait toutes des bisexuelles déguisée qui n'ont besoin que du pénis approprié pour se remettre dans "le droit chemin" - parce qu'après tout c'est là le message des ses personnages lesbiennes, Jenny se fait embrasser par le Docteur et Irène dans Sherlock, qui était sensée être une femme forte, tombe amoureuse de l'homme blanc qui au centre de l'histoire, et que le rôle d'une femme se réduit soit à mère, soit à fille, soit à joli truc qui traîne dans un coin.
Et même, en dehors du show lui-même, il multiplie les actes sexistes: il a engagé Karen pour Amy plutôt qu'une autre actrice pour la simple raison qu'elle était jeune, grande et jolie, pas pour son jeu ! Il s'est dit dégoûté et traumatisé par sa femme lors de sa grossesse, le pauvre chou. Il refuse d'accepter le fait que le Docteur puisse être joué par une femme, et on ne parle pas d'engager une actrice pour jouer le prochain docteur, là, juste d'admettre la possibilité qu'il puisse être incarné par une actrice un jour.

Il n'y a pas la moindre hésitation à avoir quand au fait d'admettre que Moffat est sexiste (et homophobe en passant parce que les "I'm not gay" récurrents de Watson c'est rien d'autre qu'une blague homophobe au final) et que son comportement déteint sur les shows sur lesquels il travaille. Si malgré tous les arguments qu'on avance et toutes les horreurs qu'il a pu débiter tu ne peux pas l'admettre, c'est que tu est sexiste toi aussi. Parce que tenter de justifier et rendre acceptable un comportement aussi déplacé est aussi sexiste que le commettre soi-même.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:54    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins...

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