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[Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins...
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Angel
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 12:02    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Merci Pocket de dire calmement ce que j'ai dit en m'énervant ^^

Ah oui et aussi il faut arrêter avec les "c'est soi-disant sexiste" ou "c'est soi-disant homophobe". Si on dit que c'est sexiste ou homophobe, c'est sexiste ou homophobe, point barre. C'est facile de mettre un "soi-disant" quand on est un homme blanc hétéro, mais quand quelqu'un issu d'un groupe discriminé te dit que c'est discriminant, il ne le dit pas pour rigoler, parce qu'il est relou, parce qu'il est parano. C'est que c'est vraiment ressenti ainsi. Quand je vois un truc sexiste ou homophobe ou transphobe, je ne me fais pas un malin plaisir à dire que ça l'est alors que ça ne l'est pas.
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 12:02    Sujet du message: Publicité

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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 13:02    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Citation:
Bah... nan c'est comme comparer 10th et 11th, c'est pas comparable ils évoluent avec deux showrunners différents, avec différents compagnons et dans des aventures différentes, et ils sont joués par les mêmes acteurs. Pourtant, si moi j'en préfère nettement un par rapport à l'autre question goût personnel, je ne m'amuse pas à dire que l'un est meilleur/plus intéressant que l'autre. Ca n'a pas vraiment de sens

Dans ce cas on devrait arrêter toute opinion, classement et sondage sur les différents épisodes, docteurs et personnages de la série sous prétexte qu'elle change de direction et d'acteurs ? C'est ridicule.
C'est la même série, la même époque plus ou moins, c'est donc comparable, ya même pas à discuter. Après tu peux ne pas aimer comparer, c'est autre chose.

Et je n'ai jamais dit "Martha est meilleur que Rose" ou alors tu m'as mal compris sur toute la ligne. J'ai comparé sur un point (la love story), j'ai pas lancé un sondage "Cé ki ki la meilleure entre Rose et Martha !" non plus, hein ^^

~~~

Ensuite le souci c'est que ça part en couille, en détournement de propos et en attaques personnelles. Donc je réponds sous spoiler et je m'arrête là :

Citation:
Justement ! si c'est un avis personnel, ça n'a rien à faire dans une argumentation sur la place des femmes dans Doctor Who. Et ton avis, tu peux le garder pour toi, aussi.

Les avis personnels n'ont rien à faire dans un débat ?

Ah.

Bon bah alors tout le monde ici présent doit se taire vu qu'on peut plus émettre d'opinion.

Voilà ce qui n'a pas sa place dans un débat en revanche :
Citation:
Il y a toujours de la discrimination dans l'humour ^^ fourre-toi ça dans la tête et tu auras fait un grand pas en avant.

Arrête de m'attaquer personnellement.

Citation:
Les love-story ne te dérangent pas, mais tu aurais aimé une autre utilisation du personnage de Martha que comme amoureuse ? On dirait que les seules histoires d'amour que tu as aimées, sont celle où l'homme aime en retour. Peut-être parce qu'une femme qui aime un homme, ça te gêne ? Ca te pose problème ? C'est dérangeant, parce que tout ce qui compte c'est l'amour de l'homme pour la femme ? Remets-toi en question, sérieux !

Tu te rends compte de comment tu modifies mes propos ? Tu pars sur une simple phrase. Ensuite tu dis toi-même "ah parce que les femmes n'ont pas le droit d'aimer". Ensuite tu m'attribues cette même phrase, et tu t'en sers pour finir par dire "remets-toi en question" ?
... Grave.

C'est toi qui fait un lien entre le fait que je n'aime pas l'histoire de Martha et le fait que c'est en sens unique. Je n'ai jamais dit ça de ma vie. Les raisons qui font que je n'ai pas aimé son histoire d'amour (ATTENTION je suis obligé pour te répondre d'émettre un avis subjectif, autant t'y préparer) : c'est car ça faisait redite, que je n'aime pas que les compagnes tombent amoureuse si vite, et car cette histoire a été tirée trop en longueur et qu'on y revenait trop souvent. Si Pompadour était venu dans le TARDIS et qu'elle et le Docteur aurait fait des mamours pendant toute une saison avec Rose jalouse derrière et Mickey jaloux de Rose derrière, ça m'aurait aussi pas emballé plus que ça tu vois. Parce que ce n'est pas trop ma tasse de thé, voilà tout. Et ya aucune arrière pensée machiste ou misogyne derrière.

Maintenant quand tu comprends pas une phrase, tu poses une question constructive et tu ne retournes pas mes propos à ta sauce, enfin ça marche comme ça chez moi. Je sais pas si c'est sur le coup de la fatigue ou autre mais je me sens agressé avec toi...

@Pocket :
Citation:
Il n'y a pas la moindre hésitation à avoir quand au fait d'admettre que Moffat est sexiste (et homophobe en passant)

Lol. Si ya pas d'hésitation, bah ok il n'y a plus de débat, au revoir et tu peux insulter Moffat tant que tu veux vu que ce que tu dis en incontestable. Su-per le débat avec toi.

Citation:
Il refuse d'accepter le fait que le Docteur puisse être joué par une femme, et on ne parle pas d'engager une actrice pour jouer le prochain docteur, là, juste d'admettre la possibilité qu'il puisse être incarné par une actrice un jour.

COUCOU, on parle bien du mec qui a fait pour la première fois un Docteur femme dans l'épisode non-canonique The Curse of the Fatal Death (sa PREMIERE contribution au show), du mec qui a canonisé sous son règne avec Neil Gaiman le fait que le Docteur puisse changer de sexe, le mec qui a déclaré maintes et maintes fois que c'est parfaitement possible et que ça pourra arriver un jour ?
Arrête de dire ce qui t'arrange (sous des fausses citations en +) sans montrer aucun fait.


Et d'ailleurs je vais m'en tenir là vu que depuis votre arrivée il se passe deux choses : des attaques personnelles et du hors-débat. Tant pis, c'était intéressant jusque là. Et visiblement on a pas la même notion du mot "débat" vu que pour vous "Quand je le dis, c'est que ça l'est." Bah non, réveillez-vous et ouvrez-vous à la discussion. Voilà. Sinon, arrêtons-nous là, on peut pas parler...

C'est marrant car j'ai eu ce débat quelques jours plus tôt avec d'autres personnes sur un autre forum, et on a réussi à dires des choses construites sans partir en insulte, en propos graves (si Moffat était homophobe il devrait aller en prison, pour info, va porter plainte pocket !!!) et en attaques personnelles... visiblement chose impossible ici.
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Lennox
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 13:08    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Ouais vous avez trop raison!
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 13:42    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Mais personne ne lance d'insulte ni d'attaque, Galaxy. C'est toi qui te sent visé. J'imagine que tu dois avoir quelque chose à te reprocher si tu te sens si agressé par de simples affirmations.
Et pour ce qui est de la prison, ce ne serait pas la première fois qu'une personne si haut placée dans la société s'en sortirait, surtout un homme blanc hétérosexuel. Cela arrive même très souvent. Tu sais, dans les affaires de harcèlement et d'agression sexuelle ? Ou les plaintes contre propos sexistes, homophobes ou racistes ? Basiquement, exactement le genre de choses dont on se plaint à propos de Moffat. Iil ne se fera pas ennuyer pour ses frasques, parce qu'il est trop "important" et cela pourrait avoir des conséquences sur la popularité des shows auxquels il participe. On est dans un monde qui favorise l'argent, et ceux qui le possède ou en font le plus sont ceux qui ont le moins à s'inquiéter.
Du moins jusqu'à ce que les dites frasques atteignent une ampleur DSK.
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Lennox
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 14:00    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Juste pour information, j'ai pas envie de prendre part à la discussion mais, il me semble que l'épisode où Eleven embrasse Jenny a été écrit par Gatiss, et au dernière nouvelle il ne s'agit pas d'un hétéro. Après ça n'en est pas moins choquant mais ne mettons pas tout sur le dos de Moffat. Gatiss travaille aussi sur Sherlock d'ailleurs. Et je ne suis pas du tout d'accord pour dire que John Watson qui insiste sur le fait qu'il soit pas gay ce soit homophobe. Ça correspond juste au personnage qui est un dragueur et veut pas que les femmes pensent qu'il aime les hommes. Après si vous voulez que tous vos persos soient des symboles de tolérance etc... vous êtes pas rendu. D'ailleurs Sherlock qui dit à tout le monde qu'ils sont stupides c'est discriminant pour les cons Mr. Green
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 14:16    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Merci, Lennox.

Citation:
Mais personne ne lance d'insulte ni d'attaque, Galaxy. C'est toi qui te sent visé. J'imagine que tu dois avoir quelque chose à te reprocher si tu te sens si agressé par de simples affirmations.

Si.

Cordialement Smile
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 14:19    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Galaxy-eyes a écrit:
Merci, Lennox.



Lol ne t'emballe pas non plus je trouve quand même Moffat sexiste sur plusieurs points mais je ne m'en insurge pas autant que ces demoiselles c'est tout Mr. Green
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 14:23    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Oui Lennox pour Watson j'ai peut-être été un peu violente: le fait que John Watson insiste deux trois fois sur son hétérosexualité, non, ça n'est pas super homophobe, je comprends même parfaitement qu'il veule mettre les choses au clair (en même temps c'est vrai que vu les situations dans lesquelles il se mettait avec Sherlock, y'avait de quoi se poser la question). Mais au bout de 3 saisons ça devient vraiment très lourd et un peu trop insistant pour que ce soit juste une blague.
Après oui, on peut pas demander à tous les personnages d'être des petits anges (cela rendrait les shows particulièrement ennuyeux). Comme je le dis souvent dans son genre le docteur House est le personnage parfait: quitte à être méchant, autant l'être avec tout le monde Mr. Green

Mais bon, si on pouvait éviter d'écrire trop de persos beaufs, ce serait pas plus mal Razz


Dernière édition par pocketsentry le Lun 9 Juin 2014 - 14:33; édité 1 fois
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Lennox
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 14:25    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Je suis pas Vandar Mr. Green
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 14:33    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Oh désolée j'ai pensé Lennox et j'ai écrit Vandar, navrée, je rectifie de ce pas. ^^ C'est la baraque qui déteint que veux-tu Mr. Green


Sinon, Galaxy, autant j'accepte que tu ne partages pas le même point de vue que nous sur le sexisme de certaines actions dans DW, autant j'aimerai que tu t'interroges: ce show est regardé par un public très large et notamment des très jeunes. Alors oui, pour une petite tape sur les fesses ou un bisou volé ça peut paraître un débat un peu disproportionné, mais faut se rappeler que ce jeune public est modelé par ce qu'ils voient à la télévision.
Si on continue de projeter joyeusement que de toucher les gens sans leur consentement c'est pas très grave et plutôt drôle, bah ils vont garder l'idée en tête que c'est drôle. D'ailleurs c'est déjà fait, puisqu'il a fallu 5 pages de débat à propos de ça, ça n'a visiblement pas l'air d'être une évidence qu'il y ait un problème. Et ça nous fait d'autant plus rager que ces images sont souvent dégradante pour la femme, qui n'a déjà pas une vie super aisée dans la société soit disant civilisée dans laquelle nous vivons.
Donc oui, la petite tape sur les fesses elle est super importante: on est déjà représentée comme des jolis meubles sur les publicités, pas besoin que DW, un show tout public s'y mette.
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Dame Eleusys
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 14:39    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

ouch...c'est vrai qu'on y a pas été de main morte...mais il y va de notre sensibilité et de notre ego féminin à faire remarquer des sous entendu à mon sens inacceptables dans un show familial.


Lennox a écrit:
Galaxy-eyes a écrit:
Merci, Lennox.



Lol ne t'emballe pas non plus je trouve quand même Moffat sexiste sur plusieurs points mais je ne m'en insurge pas autant que ces demoiselles c'est tout Mr. Green


Belle conclusion venant d'un mec Smile...enfin...je crois que tu as surtout eu peur de la fessée (mince!!! aurais-je fait une boutade sexiste et humiliante??? !) Mr. Green
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Clara Oswin Oswald
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 14:40    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

"Si on dit que c'est sexiste ou homophobe, c'est sexiste ou homophobe, point barre"

Comme c'est facile de dire ça...
Donc si tu penses quelque chose c'est forcément une vérité générale ? C'est quand même dingue de penser comme ça.
Moffat n'est pas machiste homophobe sexiste pire scénariste du monde, je le dis alors c'est vrai, fin de la discussion Mr. Green

Je n'ai pas pris part au débat et je ne le ferais pas mais je remarque juste que c'est visiblement impossible de parler d'un sujet correctement vu comment Galaxy est attaqué personnellement alors qu'il ne fait que défendre calmement son point de vue.
D'ailleurs c'est marrant mais c'est toujours ceux qui n'aiment pas l’ère Eleven qui vont dire que moffat est sexiste, comme quoi quand on aime pas un scénariste on cherche n'importe quelle prétexte pour le descendre.
C'est dommage que les discussions soient si fermés, et c'est toujours les mêmes qui se comportent comme ça. Merci aux quelques uns qui sont restés calmes (Time Bingo, Gala, lennox, tenrolf, Dame, Ahaimebété... )

Pourquoi sommes nous réunis sur ce forum ? Car nous sommes tous fans de la même série : Doctor Who. Je trouve ça dommage qu'on se battent entre nous alors que nous sommes supposés être soudés. Chacun a son point de vue et aime ce qu'il aime, et personne n'a à juger les goûts des autres (Je me suis déjà fais insultés et traiter de stupide car j'aimais Clara, c'est très lourd a force et il faut pas s'étonner que les fans de moffat deviennent susceptibles).

http://www.doctorwhotv.co.uk/dear-whovians-63626.htm
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 14:53    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Eleu,je crois que pour être honnête tout le monde ici aurait peur de ta fessée Mr. Green

Clara:
Quand une nana dit qu'un élément la dérange parce qu'elle trouve ça insultant en tant que nana, oui, je pense qu'on peut considérer qu'elle dit vrai. Après c'est ptêt pas le cas de toutes les nanas et les mecs en ont peut-être rien à faire, mais si elle se sent humiliée c'est qu'il doit y avoir un problème.

Et après je sais pas, Clara, y'a bien des actions qui sont visiblement racistes, et on essaie pas de prouver le contraire, pourquoi on peut pas admettre qu'une action est visiblement sexiste, des fois ? Je veux dire là, y'aurai que la tape sur les fesses, passe encore, mais Moffat il commence à avoir un sacré palmarès d'actions et de propos plus que louches et même carrément insultants. Difficile de pas s'énerver quand malgré tout ça on continue de nous dire que le Moffat il est beau le Moffat il est gentil.

Et le pire c'est que j'aime bien Eleven. J'aime River, Clara, Rory, j'apprécie pas mal Amy et la plupart des personnages de l'ère Eleven. Mais la combinaison des épisodes confus et des actions limites et OOC du docteur m'ont un peu exaspérée. Et je trouve que ça enlève de la qualité et de l'intégrité au show.
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Angel
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 15:06    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Clara Oswin Oswald a écrit:
"Si on dit que c'est sexiste ou homophobe, c'est sexiste ou homophobe, point barre"

Comme c'est facile de dire ça...
Donc si tu penses quelque chose c'est forcément une vérité générale ? C'est quand même dingue de penser comme ça.
Moffat n'est pas machiste homophobe sexiste pire scénariste du monde, je le dis alors c'est vrai, fin de la discussion Mr. Green

Je n'ai pas pris part au débat et je ne le ferais pas mais je remarque juste que c'est visiblement impossible de parler d'un sujet correctement vu comment Galaxy est attaqué personnellement alors qu'il ne fait que défendre calmement son point de vue.
D'ailleurs c'est marrant mais c'est toujours ceux qui n'aiment pas l’ère Eleven qui vont dire que moffat est sexiste, comme quoi quand on aime pas un scénariste on cherche n'importe quelle prétexte pour le descendre.
C'est dommage que les discussions soient si fermés, et c'est toujours les mêmes qui se comportent comme ça. Merci aux quelques uns qui sont restés calmes (Time Bingo, Gala, lennox, tenrolf, Dame, Ahaimebété... )

Pourquoi sommes nous réunis sur ce forum ? Car nous sommes tous fans de la même série : Doctor Who. Je trouve ça dommage qu'on se battent entre nous alors que nous sommes supposés être soudés. Chacun a son point de vue et aime ce qu'il aime, et personne n'a à juger les goûts des autres (Je me suis déjà fais insultés et traiter de stupide car j'aimais Clara, c'est très lourd a force et il faut pas s'étonner que les fans de moffat deviennent susceptibles).

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Je pense que si on arrêtait de remettre en question la parole d'une femme quand elle dit qu'elle ressent quelque chose comme sexiste, ça serait un grand pas en avant.

Enfin je sais pas moi je suis bi si je vois un truc offensant pour les bis je le sens, enfin je sais pas, je pense pas être complètement parano (pas encore, même si le reste de la société à tendance à s'y mettre pour me rendre complètement dingue ces temps-ci).

Ensuite, oui, je préfère l'ère RTD pour tout un tas de raisons tout à fait personnelles et subjectives, mais j'aime beaucoup l'ère Moffat aussi. Je suis une fan absolue de Sherlock aussi, même si certaines choses envers les femmes dans Sherlock m'ont choquée.
Après, il faut bien distinguer la personnalité d'un personnage, ce qu'il dit, et la façon dont c'est présenté. Dans Sherlock par exemple, le personnage étant présenté comme trouble, le fait qu'il fasse ou dise des choses discriminantes n'est pas de facto présenté comme normal, donc ça passe. (Le seul truc qui passe pas, c'est le brusque changement d'orientation sexuelle d'Irene Adler, parce qu'il est pour le coup présenté comme normal qu'une lesbienne devienne hétéro après avoir rencontré l'homme, le vrai le seul).
Dans Doctor Who, le Docteur est présenté comme un personnage bon, tolérant, respectueux envers l'ensemble des formes de vie. Autrement dit, lui faire faire une action clairement irrespectueuse envers une femme, je trouve que ça présente la chose comme "normale" et ça, c'est mauvais.

Sur tous les autres points, pocket a plus ou moins bien expliqué ce que j'avais l'intention de dire ^^
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 15:21    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Citation:
Je pense que si on arrêtait de remettre en question la parole d'une femme quand elle dit qu'elle ressent quelque chose comme sexiste, ça serait un grand pas en avant.

Inutile de jouer les victimes, personne n'a remis en question la parole d'une femme sous prétexte qu'elle en est une dans ce débat.

Citation:
des actions limites et OOC du docteur m'ont un peu exaspérée.

Eleven EST machiste. Je l'ai déjà montré. Pas qu'en Saison 7.

Citation:
Dans Doctor Who, le Docteur est présenté comme un personnage bon, tolérant, respectueux envers l'ensemble des formes de vie. Autrement dit, lui faire faire une action clairement irrespectueuse envers une femme, je trouve que ça présente la chose comme "normale" et ça, c'est mauvais.

Dans Doctor Who, on suit les aventures d'un mec au savoir omniscient qui impression toutes les jeunes filles. Doctor Who EST sexiste de base, il a des racines sexiste, issu de l'époque de sa création.

Citation:
Aors oui, pour une petite tape sur les fesses ou un bisou volé ça peut paraître un débat un peu disproportionné, mais faut se rappeler que ce jeune public est modelé par ce qu'ils voient à la télévision.

Citation:
Donc oui, la petite tape sur les fesses elle est super importante: on est déjà représentée comme des jolis meubles sur les publicités, pas besoin que DW, un show tout public s'y mette.

Alors. Je ne conteste en rien ce que tu dis et je suis d'accord.
Sauf que selon moi, c'est un élément mineur, au milieu d'une scène humoristique, et ce n'est arrivé qu'une ou deux fois. Ce n'est pas à devenir une habitude pour autant.

Mais cela me gêne moins que One qui a été raciste envers les arabes dans la série classique.

Cela me gêne moins que les personnages de couleur, inexistants dans la série classique.

Et cela me gêne moins que l'image de l'homme qui fait craquer toutes les filles qu'il rencontre qu'on a eu dans les saisons RTD. Je trouve que ça délivre un message plus grave pour les jeunes filles et les jeunes hommes qu'une tape sur les fesses et quelques blagues machistes. Et je connais plusieurs filles avec qui j'ai eu des débats qui sont d'accord sur ce point et qui, même si elles n'aiment pas particulièrement la vision du show de Moffat (timey wimey, et tout), se sentent plus gêner par les femmes d'avant Donna sous RTD.

Pour résumer ma pensée, je trouve que c'est en fait se plaindre pour pas grand chose, pour un élément mineur (certes qui ne doit pas devenir un modèle) surtout dans une série où, peu importe le Docteur, on a des messages de paix, d'amour et d'égalité des peuples dans beaucoup d'épisodes.
Et je n'accepte toujours pas que tu puisses juger l'homme Moffat sous quelques propos tournés à ta sauce en omettant toutes les prises de positions défensives envers les femmes dans Doctor Who, mais c'est encore un autre sujet.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:09    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins...

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