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[Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins...
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pocketsentry
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 16:06    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Citation:
Dans Doctor Who, on suit les aventures d'un mec au savoir omniscient qui impression toutes les jeunes filles. Doctor Who EST sexiste de base, il a des racines sexiste, issu de l'époque de sa création.

C'est pas faux. A l'origine il y a un côté assez sexiste (pas que dans les années 60 on ait pu s'attendre à beaucoup mieux de la part de n'importe quel show télé).
Mais ça n'empêche qu'au 21ème siècle faut faire quelques efforts quand même.
Autant j'accepte un peu le côté paternaliste-papa du Docteur parce que oui, c'est vrai il est quand même carrément plus âgé, autant le côté sexuel ne devrait pas être là parce qu'après tout, le Docteur peut être à la fois homme ou femme et vient d'une société prude, il devrait pas avoir un comportement différent envers les hommes et les femmes.

Citation:
Eleven EST machiste. Je l'ai déjà montré. Pas qu'en Saison 7.

Eleven est machiste seulement parce qu'il est écrit pour l'être. Le Docteur reste un personnage écrit et interprété. On peut en faire ce qu'on veut et surtout on peut choisir ce qu'il ne sera pas. Ils auraient très bien pu décider de l'écrire autrement mais non, ils ne l'ont pas fait.

Citation:
Et cela me gêne moins que l'image de l'homme qui fait craquer toutes les filles qu'il rencontre qu'on a eu dans les saisons RTD. Je trouve que ça délivre un message plus grave pour les jeunes filles et les jeunes hommes qu'une tape sur les fesses et quelques blagues machistes.

Alors pour le début, oui, je partage un peu l'idée. C'est pas franchement délicat de mettre les nanas direct dans la case amoureuses.
Après comme c'était le redémarrage ils ont ptêt décidé que c'était plus prudent d'ajouter de la romance (ce dont j'ai généralement horreur mais ouf heureusement Martha a ouvert les yeux et Donna est arrivée pour rétablir l'équilibre universel).
Pour la fin non, je suis pas d'accord parce que là c'est carrément pas caché. Encore les enfants ils peuvent complètement zapper ce qui est plutôt subtil, autant la tape et les blagues sont très directes et ils vont s'en souvenir. Alors ça reste dangereux. Et de toutes façons des blagues de ce genre n'ont rien à faire dans un show tout public, du moins si elles ne sont vraiment pas discrètes ainsi.

Pour ce qui est des personnages de couleurs je chante la même chanson que toi: y'en a pas assez et ils sont pas super bien écrits en général. Leur absence dans les classiques est due certainement à la combinaison racisme/SF(qui était un bastion blanc et masculin à l'époque) mais ça n'en fait pas une chose pardonnable. J'aime les classiques tels qu'ils sont, parce qu'ils sont géniaux, oui, mais ils auraient peut-être été mieux avec plus de diversité.

Après j'ai une petite rancune envers Moffat en particulier parce qu'il m'a doublement déçue. Il a écrit The Library qui est certainement mon épisode favori NewWho et je m'attendais à mieux de lui lorsqu'il a pris le relais. J'étais super optimiste.
Je ne m'attendais pas à ce qu'il soit rende le show aussi machiste(blagues et actes pas très classes) alors que jusque là le show avait quand même un côté un peu féministe et pro LGBT (Jack, Martha, Donna, toute l'équipe de Torchwood, Jenny la fille du Doc, la relation Docteur/Maître...) et que le côté SF soit autant mis de côté. Et je ne parle même pas de ses propos offensants.
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 16:06    Sujet du message: Publicité

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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 16:35    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Citation:
Eleven est machiste seulement parce qu'il est écrit pour l'être.

Aucun rapport avec ce que tu disais à propos de ses actions OOC de la Saison 7 qui n'en sont pas, vu que tu es d'accord pour dire qu'il a toujours été écrit comme ça.
Citation:
il devrait pas avoir un comportement différent envers les hommes et les femmes.

Mais c'est ridicule, c'est un homme, c'est différent des femmes, tu voudrais qu'on vive dans un monde où il n'y a aucune différenciation ? Un monde de Cybermen ? Il faut de l'égalité ET des différences. Le Docteur éprouve des sentiments et des désirs sexuels (quoique la tape sur les fesses je pense pas que ça ait été fait par attirance). Je suis d'accord qu'on est pas forcément obligé de les montrer et de les mettre en avant (après là c'est juste pour l'image du XXIème siècle, c'est triste à dire mais le physique et les blagues comptent, tu ne peux pas le nier), mais c'est ce qui se fait depuis 7 saisons alors bon... heureusement ça risque de se réduire avec Capaldi.

Citation:
Pour la fin non, je suis pas d'accord parce que là c'est carrément pas caché. Encore les enfants ils peuvent complètement zapper ce qui est plutôt subtil, autant la tape et les blagues sont très directes et ils vont s'en souvenir. Alors ça reste dangereux. Et de toutes façons des blagues de ce genre n'ont rien à faire dans un show tout public, du moins si elles ne sont vraiment pas discrètes ainsi

C'est ta vision des choses. Moi, je pense que les enfants ne sont pas cons et que les parents sont aussi là pour faire comprendre qu'on ne mets pas la main aux fesses aux filles. C'est de la logique, et je vois mal un enfant devenir un macho à cause d'une scène au début d'un épisode (très marquant par le départ d'un personnage à la fin), un simple épisode perdu d'une saison, d'une série. Idem, un enfant ne devient pas tueur en série en regardant les Experts Miami et ne devient pas sociopathe en regardant Sherlock. Heureusement ! :p J'exagère mais je suppose que tu vois l'idée ? Sinon c'est qu'il y a un problème à côté ou que les parents de l'enfant ne font pas leur boulot.
Par contre, quelque chose de subtil transmet une image que l'enfant gardera en mémoire inconsciemment, comme quoi fille = impressionnable dans les premières saisons avec Ten et Jack les tombeurs... C'est plus grave pour moi car les parents ne peuvent pas vraiment le voir directement. Et en plus c'est un point d'ancrage général, associée la femme à une fille qui tombe sous le charme si on fait les yeux doux. Ca ne se règle pas facilement.
J'ai envie de te dire qu'une main aux fesses, si l'enfant apprend ça et qu'il continue et trouve ça normal... puis qu'il essaye avec une fille sensée, il se prend une baffe et il a vite compris que ça ne se fait pas. Ca se règle vite, ça, en revanche, car ce n'est pas psychologique, ce n'est qu'une action qui peut avoir des conséquences mais qui peut se contredire avec un simple "non tu ne dois pas faire ça"...

Là je pense que c'est juste notre vision des choses qui diffère.

Citation:
Je ne m'attendais pas à ce qu'il soit rende le show aussi machiste(blagues et actes pas très classes) alors que jusque là le show avait quand même un côté un peu féministe et pro LGBT et que le côté SF soit autant mis de côté.

Le "carnet gay" de RTD est peut-être très important mais chez Moffat aussi. On a Jenny et Vastra qui montrent autant de diversité que le faisait Jack à l'époque, on a Canton Delaware, on a toujours quelques apparences de gay qui sont minimes mais présentes (les deux maris dans AGMGTW)... Donc sur ce point je ne suis pas d'accord, le show n'est pas devenu anti-LGBT juste comme ça et il a toujours un côté pro-LGBT.
Aussi, WHAT, l'aspect SF qui disparait sous l'ère Moffat ? On s'émancipe de la Terre et on voit de nombreux éléments bien plus SF que d'habitude, au contraire. M'enfin c'est un autre sujet. A cela j'ajoute aussi l'importance plus grande de la liberté de religion sous l'ère Moffat avec des croyances plus vastes dans des épisodes comme The God Complex et The Rings of Akhaten... Sous RTD à part Gridlock (et encore, qui faisait TRES chrétien avec les histoires de la croix...) on avait pas ça. Tu parles comme si l'ère Moffat était une régression, ce qui est faux pour moi. (la qualité mise à part, je ne parle pas de ça, après chacun ses goûts sur ce point, je parle surtout des images renvoyées)
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 17:19    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Galaxy-eyes a écrit:

Mais c'est ridicule, c'est un homme, c'est différent des femmes, tu voudrais qu'on vive dans un monde où il n'y a aucune différenciation ? Un monde de Cybermen ? Il faut de l'égalité ET des différences. Le Docteur éprouve des sentiments et des désirs sexuels (quoique la tape sur les fesses je pense pas que ça ait été fait par attirance). Je suis d'accord qu'on est pas forcément obligé de les montrer et de les mettre en avant (après là c'est juste pour l'image du XXIème siècle, c'est triste à dire mais le physique et les blagues comptent, tu ne peux pas le nier), mais c'est ce qui se fait depuis 7 saisons alors bon... heureusement ça risque de se réduire avec Capaldi.


MDR bah voilà on a trouvé le fond du problème.
Ce n'est pas parce qu'on est attiré par les femmes et pas par les hommes qu'on doit se comporter différement avec elles ! Ce n'est pas parce que c'est un homme ou une femme qu'on doit changer son comportement, la majorité de nos relations avec les autres s'adaptent à la personne, non au genre !

Ensuite, le Docteur est clairement bisexuel (cf baiser avec Jack Harckness qui me semblait fort sincère) donc il est à la fois attiré par les hommes et les femmes. Enfin, OUI un homme c'est différent d'une femme. Mais est-ce que pour autant ça veut dire qu'on a un comportement différent avec l'un qu'avec l'autre ? Est-ce que ça veut dire qu'on doit systématiquement réduire le bord qui nous attire à un potentiel objet sexuel ? Je croyais qu'on était dans une société un poil civilisée, quand même !
Ensuite, qu'est-ce que tu sous-entend par "Heureusement que ça risque de se réduire avec Capaldi" ? Pour quelle raison mystérieuse le Docteur de Capaldi serait-il moins sexualisé que les trois autres ? J'en vois plusieurs mais si je les avance, tu vas encore dire que je déforme tes propos alors explique-moi !

Citation:
C'est ta vision des choses. Moi, je pense que les enfants ne sont pas cons et que les parents sont aussi là pour faire comprendre qu'on ne mets pas la main aux fesses aux filles. C'est de la logique, et je vois mal un enfant devenir un macho à cause d'une scène au début d'un épisode (très marquant par le départ d'un personnage à la fin), un simple épisode perdu d'une saison, d'une série. Idem, un enfant ne devient pas tueur en série en regardant les Experts Miami et ne devient pas sociopathe en regardant Sherlock. Heureusement ! :p J'exagère mais je suppose que tu vois l'idée ? Sinon c'est qu'il y a un problème à côté ou que les parents de l'enfant ne font pas leur boulot.
Par contre, quelque chose de subtil transmet une image que l'enfant gardera en mémoire inconsciemment, comme quoi fille = impressionnable dans les premières saisons avec Ten et Jack les tombeurs... C'est plus grave pour moi car les parents ne peuvent pas vraiment le voir directement. Et en plus c'est un point d'ancrage général, associée la femme à une fille qui tombe sous le charme si on fait les yeux doux. Ca ne se règle pas facilement.
J'ai envie de te dire qu'une main aux fesses, si l'enfant apprend ça et qu'il continue et trouve ça normal... puis qu'il essaye avec une fille sensée, il se prend une baffe et il a vite compris que ça ne se fait pas. Ca se règle vite, ça, en revanche, car ce n'est pas psychologique, ce n'est qu'une action qui peut avoir des conséquences mais qui peut se contredire avec un simple "non tu ne dois pas faire ça"...


Je ne trouve pas Rose ou Martha ou Donna spécialement impressionnables. EVIDEMMENT, un mec qui débarque de l'espace, qui défonce les aliens avec un bâton lumineux, c'est impressionnant ! Mais si Rose avait été un John, il aurait été tout aussi impressionné. Je suis par contre d'accord sur le fait que c'est toujours des compagnes et quasiment jamais des compagnons.
Jack est hors-concours, il séduit tout ce qui bouge. Et puis à ce que je sache, dans Doctor Who il pécho personne.



Citation:
Le "carnet gay" de RTD est peut-être très important mais chez Moffat aussi. On a Jenny et Vastra qui montrent autant de diversité que le faisait Jack à l'époque, on a Canton Delaware, on a toujours quelques apparences de gay qui sont minimes mais présentes (les deux maris dans AGMGTW)... Donc sur ce point je ne suis pas d'accord, le show n'est pas devenu anti-LGBT juste comme ça et il a toujours un côté pro-LGBT.
Aussi, WHAT, l'aspect SF qui disparait sous l'ère Moffat ? On s'émancipe de la Terre et on voit de nombreux éléments bien plus SF que d'habitude, au contraire. M'enfin c'est un autre sujet. A cela j'ajoute aussi l'importance plus grande de la liberté de religion sous l'ère Moffat avec des croyances plus vastes dans des épisodes comme The God Complex et The Rings of Akhaten... Sous RTD à part Gridlock (et encore, qui faisait TRES chrétien avec les histoires de la croix...) on avait pas ça. Tu parles comme si l'ère Moffat était une régression, ce qui est faux pour moi. (la qualité mise à part, je ne parle pas de ça, après chacun ses goûts sur ce point, je parle surtout des images renvoyées)


(juste, j'aimerais qu'on m'explique où vous avez trouvé que CED III est gay.)

On s'en fiche complètement du nombre de personnages gay, l'importance est comment ils sont traités, ou même comment le thème LGBT est traité. On remarque que chez Moffat, il y a plusieurs blagues qui traînent autour du sujet... par exemple, Amy qui dit à Rory qu'ils ne peuvent pas être ensemble parce qu'il est gay (bonjour, quand un garçon est doux est gentil, on pense automatiquement qu'il est gay lolilol). Je n'ai pas la souvenance d'une quelconque chose de cet ordre sous RTD, où le thème était traité comme si tout ce qui est LGBT est parfaitement normal. Je n'ai jamais été choquée par l'évocation du thème sous RTD, j'ai été choquée au moins une fois sous Moffat. Etant moi-même LGBT, je pense pouvoir encore dire ce qui me semble faire offense ou pas, être cliché ou pas sur celles et ceux qui sont comme moi.

Pour les histoires de religion pour le coup t'as pas de bol j'ai préparé tout un dossier sur le sujet. L'évocation de la religion est très présente dans l'ère RTD de façon transgressive. Je citerais l'épisode de Satan Pit, où le Docteur dit clairement qu'il n'a pas de Dieu et que les religions, c'est de la connerie, seul le Mal existe. On a également plusieurs évocations plus ou moins claires : la divinisation de l'empereur Dalek à la fin de la saison 1, ainsi que la divinisation du Docteur ayant absorbé le vortex ; la religion du loup dans l'épisode avec le loup-garou qui mène à une micro-dictature... J'en passe. Et encore, je ne parle pas de toutes les allusions et questionnements moraux liés à la religion, qui sont présents dans quasiment chaque épisode de la série.

Enfin bref, tout ça pour dire qu'on a perdu beaucoup de temps sur les questions subsidiaires ^^
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 17:42    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Hello, c'est super intéressant de lire ce débat! J'ai personnellement pas d'avis sur le sujet donc je participerai pas mais en tout cas c'est marrant de voir ce qu'une série peut soulever comme questions ^^
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 17:56    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Je plussoie Angel sur ce point Galaxy. Certes, hommes et femmes sont physiquement et hormonalement différents (et je maudis le ciel une fois par mois pour ça d'ailleurs), mais cela ne veut pas dire qu'on doit les traiter différemment. Tu sembles confondre les deux au-dessus. Je parle bien de traiter les gens également quelque soit leur sexe ou couleur (après si t'es amoureux ou intéressé par la personne c'est autre chose bien sûr), pas qu'ils SOIENt exactement pareils. Voir les êtres humains avant de voir leur sexe ou leurs caractéristiques physiques, quoi.
Après j'imagine qu'il existe vraiment des gens comme Jack qui passent leur temps à flirter avec l'un et/ou l'autre des sexes(pfou ça paraît épuisant rien qu'à y penser), mais ça m'étonnerait que tu considères chaque nana que tu croises comme une partenaire potentielle.
Le Docteur est clairement omnisexuel (bah oui, relation inter-espère quand même) et donc il devrait être super ouvert dans sa manière d'aborder les espèces, les genres et les relations. Et donc ne devrait pas être machiste, parce que ça c'est vraiment un comportement typiquement humain et peu ouvert.
En fait, on ne peut même pas dire que le Docteur est un mec parce que techniquement il n'est même pas humain. Il est gallifreyan et a pour genre l'équivalent masculin de son espèce (et encore on fait encore que présumer parce que y'a toujours pas de textbook sur l'anatomie de son espèce)

[ Pour la SF, je voulais parler de l'ambiance très conte de fée/fantastique de l'univers Moffat (qu'on croise la première fois dans Blink d'ailleurs, très bon épisode) qui semble prendre le dessus même dans les épisodes hors de la Terre. (par exemple dans Rings of Akhaten, même si ça se passait dans un système différent avec des aliens, il y a vraiment le côté conte de fée dans l'histoire même, c'était un bon épisode j'ai bien aimé). J'aime bien mais j'aurai bien aimé en avoir des plus "SF classique" au milieu ^^ ]
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 18:38    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Citation:
Ensuite, le Docteur est clairement bisexuel (cf baiser avec Jack Harckness qui me semblait fort sincère) donc il est à la fois attiré par les hommes et les femmes.

Pas forcément, c'était Jack qui a embrassé le Docteur, non l'inverse. Le Doc a aussi fait un petit bisou à Rory mais a-t-on la preuve qu'il est bisexuel ? Est-ce que les TL ne le seraient pas par culture ? Est-ce que le fait que le doc soit marié suffit à dire qu'il soit hétéro ? Est-ce que les orientations sexuelles du personnage change selon les incarnations ? On en sait rien en fait. Et ce n'est certainement pas la série classique qui pourrait nous apporter des réponses dessus, enfin, je doute que ce thème ait été abordé mais qui sait..

En tout cas, on le montre majoritairement avec des femmes, Ten et Eleven ont d'ailleurs chacun eu des relations sexuelles hors-écran mais bien induites, au moins une fois dans la série. Ca pourra changer un jour bien sûr. Mais voir un Docteur hétéro c'est pas un mal non plus...

Citation:
Est-ce que ça veut dire qu'on doit systématiquement réduire le bord qui nous attire à un potentiel objet sexuel ?

C'est ce qui se passe avec Tennant, justement. Cf ma liste de toutes les filles qui sont tombées (et ça vaut pour Jack, je vois pas pourquoi tu dis qu'il compte pas).
Alors qu'à part Jenny et Clara UNE fois chacune, Eleven rencontre la plupart du temps des femmes fortes qui le dominent (Amy, River, Kovarian...)

Citation:
Ensuite, qu'est-ce que tu sous-entend par "Heureusement que ça risque de se réduire avec Capaldi" ? Pour quelle raison mystérieuse le Docteur de Capaldi serait-il moins sexualisé que les trois autres ? J'en vois plusieurs mais si je les avance, tu vas encore dire que je déforme tes propos alors explique-moi !

(merci de me demander !) Clara était sous le charme du Docteur mais elle a perdu son ami et je pense pas qu'elle va accueillir à bras ouvert Twelve (ses derniers mots ? PLEASE DON'T CHANGE). Leur relation va changer et ça m'étonnerait fort que tout se passe comme sur des roulettes (d'ailleurs je triche un peu puisque Moffat a bien dit que la régénération va entraîner des questionnements pour Clara, reste à voir si ça durera aussi longtemps que Rose, c'est-à-dire une seule scène, ou si ça va être plus développé).
Et aussi, le fait que le Docteur ait changé en quelqu'un de bien plus vieux. Oui, l'âge ne compte pas forcément dans une relation, c'est vrai, mais pour Clara, une humaine, je pense que ça compte un peu et que ça vient encore plus enfoncer le couteau dans la plaie "ton ami est parti, c'est un autre homme bien différent".. Avec Capaldi elle pourra vraiment réaliser que c'est un Seigneur du Temps qui se régénère, qui vit plus longtemps qu'elle et qui a plusieurs millénaires derrière lui.

Mais on est que dans la supposition, on aura tout le temps de se crêper à ce sujet en Août Wink

Citation:
Je ne trouve pas Rose ou Martha ou Donna spécialement impressionnables. EVIDEMMENT, un mec qui débarque de l'espace, qui défonce les aliens avec un bâton lumineux, c'est impressionnant ! Mais si Rose avait été un John, il aurait été tout aussi impressionné.

Mais pour deux d'entre elles ça se traduit avec des histoires d'amour, c'est là où je veux en venir. Rose en vient même à plaquer son petit ami. Amy elle, choisit Rory et se marie. Clara résiste et garde ses responsabilités.

Citation:
(juste, j'aimerais qu'on m'explique où vous avez trouvé que CED III est gay.)

A la fin de Day of the Moon. Il veut épouser un homme noir. Si tu as raté ce gag juste énormissime avec la tête de Nixon qui suit, tu en as peut-être raté d'autres :p Crois-moi, le Doctor Who de Moffat, homophobe ? J'ai jamais vu ça, même parmi les attaques les plus violentes sur son écriture et sur sa personne.

Citation:
On s'en fiche complètement du nombre de personnages gay, l'importance est comment ils sont traités, ou même comment le thème LGBT est traité. Je n'ai jamais été choquée par l'évocation du thème sous RTD, j'ai été choquée au moins une fois sous Moffat.

Laisse moi te rafraîchir la mémoire dans ce cas :

The Shakespeare Code : une blague est faite sur la sexualité tendancieuse de Shakespeare.
Rose (le tout premier épisode) : une blague est faite sur le fait qu'un couple de star est constitué d'un gay et d'une alien.

Ca fait deux utilisations des thèmes LGBT à valeur humoristique que je te sors en 30 secondes, il y en a peut-être d'autres. Ces petites blagues ne veulent cependant pas dire que la série est anti-LGBT au contraire vu toute la masse de pro-LGBT qu'il y a derrière, et ce, dans les DEUX ères (oui on est pas obligé de faire que des distinctions, c'est là que je veux en venir).

Citation:
Je citerais l'épisode de Satan Pit, où le Docteur dit clairement qu'il n'a pas de Dieu et que les religions, c'est de la connerie, seul le Mal existe.

C'est justement un épisode sur l'absence de religion qui conclut sur le fait que le mal est le même partout et qu'il a une source physique unique. C'est tout sauf un discours qui prône l'égalité et la diversité des religions, au contraire, le Docteur mentionne le nombre infini de religion et les réduit à néant. Et même si au final ils ont "battu" le diable, le Doc en ressort forcément troublé.

Citation:
la divinisation de l'empereur Dalek à la fin de la saison 1

Tu notes la connotation du culte, de la secte et du nazisme lié aux Daleks.

Je ne dis pas qu'on ne parle pas de religion avec RTD, seulement elle est quasiment toujours dénoncée, mise au premier plan, représentée par les "méchants", et se traduit bien souvent par un culte ou par une désillusion qui met en avant un aspect scientifique (The Doctor's Daughter). (attention moi je trouve ça intéressant, j'adore le double du diable et j'adore l'épisode avec Jenny, là je ne juge pas la qualité de l'épisode).
Dans The God Complex, on insiste pas sur Rita, elle est "normale" car c'est normal d'être musulman, idem dans Akhaten, tout comme on insistera jamais sur la sexualité de certains personnages secondaires (à part pour quelques blagues que tu as citées et que j'ai cité). C'est la preuve que DW est un show ouvert d'esprit.

Citation:
Certes, hommes et femmes sont physiquement et hormonalement différents (et je maudis le ciel une fois par mois pour ça d'ailleurs)

Je vais être honnête : tu me fais peur. Voilà.

Tu as vu Matrix ? Tu as vu Rise of the Cybermen ? C'est ça que tu veux... ?

Je te rejoins sur l'aspect Fantaisie de Akhaten (qui fait que j'adore cet épisode d'ailleurs). Mais c'est justement l'exception que tu as soulevé, l'épisode qui ne ressemble à aucun autre :p Le reste c'est de la sci-fi pur, surtout en Saison 5 et 7 d'après moi, chaque épisode comporte un élément purement sci-fiesque (malgré une direction générale de conte de fée pour la saison 5) et de nombreux épisodes explorent des mythes connus. Et c'est comme ça depuis l'ère classique en fait et ça ne fait qu'augmenter selon moi ! Wink
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SteamMoose
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 18:43    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Je crois que le "je maudis le ciel une fois par mois pour ça" était une référence à une particularité biologique peu enviable du sexe féminin x)
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 19:51    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Haaaaaaan ok j'avais pas du tout saisi la référence. Merci Steam x)
Je comprends mieux ça fait moins peur !
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 19:54    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Ravi d'avoir pu rattraper le quiproquo ^^
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 19:58    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Merci de l'avoir dit avec tant de subtilité, SteamMoose Laughing
Pas d'inquiétude Galaxy, je ne suggérais pas apprécier l'idée d'une humanité totalement pareille, juste qu'il y a quand même un ptit soucis mensuel dont on se débarrasserait avec plaisir Mr. Green
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MessagePosté le: Lun 9 Juin 2014 - 22:39    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Je trouve qu'il y a de l'homophobie bien que subtil chez Moffat: Chaque fois qu'on voit un gay c'est en blague alors oui, pas homophobe au premier degrés mais au deuxième degrés.

Les filles tombent comme des mouches avec Ten...oui... ça gave un peu, mais les mecs aussi. Jack est tout à fait amoureux (à sa façon) du Doc comme Martha. Je pense que ce qui fait tomber les filles (sauf Rose) c'est l'aventure du voyage dans le temps et l'espace. En tout cas moi c'est ça qui m'attirerai je me ficherai bien de l'apparence du Timelord en question.

pocketsentry a écrit:
Le Docteur est clairement omnisexuel (bah oui, relation inter-espère quand même) et donc il devrait être super ouvert dans sa manière d'aborder les espèces, les genres et les relations. Et donc ne devrait pas être machiste, parce que ça c'est vraiment un comportement typiquement humain et peu ouvert.
En fait, on ne peut même pas dire que le Docteur est un mec parce que techniquement il n'est même pas humain. Il est gallifreyan et a pour genre l'équivalent masculin de son espèce (et encore on fait encore que présumer parce que y'a toujours pas de textbook sur l'anatomie de son espèce)
]

Je suis d'accord avec ça. Certes on ne sait pas, mais j'ai un peu de difficulté à imaginer le Docteur purement hétéro le fait de pouvoir changer de sexe en se régénérant doit rendre le terme"orientation sexuelle" assez obsolète. Évidemment c'est mon point de vue et peu importe que les scénaristes s'acharnent à nous le montrer avec des femmes (Ils n’osent pas faire un Docteur gay, mais un Docteur macho qui manque de respect envers la femmes ça c’est correct…enfin… je ne veux pas repartir le débat)
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MessagePosté le: Mar 10 Juin 2014 - 00:01    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Citation:
Je trouve qu'il y a de l'homophobie bien que subtil chez Moffat: Chaque fois qu'on voit un gay c'est en blague alors oui, pas homophobe au premier degrés mais au deuxième degrés.

Je te l'accorde pour les deux maris de A Good Man Goes to War, mais Canton, Vastra, Jenny, on a fait que des blagues pour eux ? Or je l'ai déjà dit on a fait des blagues sur des personnages gays car ils sont gays sous RTD aussi (Shakespeare, les deux lesbiennes de Gridlock), mais encore une fois il n'y a pas que CA, et aucun des deux n'est homophobe. Et puis homophobe premier/deuxième degré, gné ? Soit on est homophobe, soit on l'est pas, c'est un propos assez fort qui signifie quelque chose d'important tout de même.

Sinon pour clôturer ce débat des LGBT un peu HS, je suis sûr qu'on aura des Doc ouvertement Gay un jour. Faut juste le temps que tout le monde finisse par accepter et le show s'adaptera.

Citation:
Les filles tombent comme des mouches avec Ten...oui... ça gave un peu, mais les mecs aussi. Jack est tout à fait amoureux (à sa façon) du Doc comme Martha.

J'aurais aimé te donner raison.
Sauf que :
- tu prends Jack ou le mec qui fait craquer tous les mecs et toutes les filles à deux mètres à la ronde en disant bonjour. Pour le coup c'est très pro-LGBT mais ça délivre quand même le doux message "soit handsome et toutes les filles seront à tes pieds". Génial.
- que ce soit des mecs ou des filles qui tombent sous le charme du Doc : ça reste un mâle qui attire tout le monde et en particulier les filles -> sexisme...
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MessagePosté le: Mar 10 Juin 2014 - 02:44    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Galaxy-eyes a écrit:
Citation:
Je trouve qu'il y a de l'homophobie bien que subtil chez Moffat: Chaque fois qu'on voit un gay c'est en blague alors oui, pas homophobe au premier degrés mais au deuxième degrés.

Je te l'accorde pour les deux maris de A Good Man Goes to War, mais Canton, Vastra, Jenny, on a fait que des blagues pour eux ? Or je l'ai déjà dit on a fait des blagues sur des personnages gays car ils sont gays sous RTD aussi (Shakespeare, les deux lesbiennes de Gridlock), mais encore une fois il n'y a pas que CA, et aucun des deux n'est homophobe. Et puis homophobe premier/deuxième degré, gné ? Soit on est homophobe, soit on l'est pas, c'est un propos assez fort qui signifie quelque chose d'important tout de même.

Sinon pour clôturer ce débat des LGBT un peu HS, je suis sûr qu'on aura des Doc ouvertement Gay un jour. Faut juste le temps que tout le monde finisse par accepter et le show s'adaptera.

Citation:
Les filles tombent comme des mouches avec Ten...oui... ça gave un peu, mais les mecs aussi. Jack est tout à fait amoureux (à sa façon) du Doc comme Martha.

J'aurais aimé te donner raison.
Sauf que :
- tu prends Jack ou le mec qui fait craquer tous les mecs et toutes les filles à deux mètres à la ronde en disant bonjour. Pour le coup c'est très pro-LGBT mais ça délivre quand même le doux message "soit handsome et toutes les filles seront à tes pieds". Génial.
- que ce soit des mecs ou des filles qui tombent sous le charme du Doc : ça reste un mâle qui attire tout le monde et en particulier les filles -> sexisme...


Évidemment que tu allais répliquer même s'il n'y a rien de mesquin dans ce que je dis ni d'attaque personnelle... il me semble avoir dit que ça me gavais aussi ces filles qui tombent éperdument amoureuse (je n'aime pas du tout les romances). Je ne vois pas encore en quoi tu t'oppose farouchement à mon opinion (sigh). À part Rose, je ne vois pas trop pourquoi tu associes l'intérêt de Martha pour le Doc à du sexisme. Elle se réveille et fait sa vie elle ne dépend pas de lui comme Rose et, d'une certaine façon, River. Les autres personnages féminins qui sont là un épisode, il y a un intérêt pour lui mais est-ce une dépendance ? j'en doute. Je trouve sexiste la dépendance affective de la fille pour le Doc, mais qu'elle le trouve de son goût, il est où le problème ? Dans certain cas ce serait probablement juste une histoire d'une nuit, d'après moi. Je ne comprends pas en quoi c'est pire que les gestes visiblement macho de Eleven. Si je prends madame de Pompadour, elle couche avec lui, elle a un intérêt pour lui mais honnêtement je trouve que c'est lui qui a l'air complètement accroc à elle. Elle lis dans ses pensées et il tombe sous le charme! Il est même prêt à abandonner Rose et Mickey pour elle.

homophobie de deuxième degrés je veux dire indirectement. Il ne va pas attaquer les gays, mais il fait des blagues de mauvais goûts à ce sujet. Et puis oui, j'ai bien hâte de voir le jour ou on aura un Doc gay. Peut-être à sa 44e incarnation dans un autre 50 ans!
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MessagePosté le: Mar 10 Juin 2014 - 15:05    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

Citation:
mais est-ce une dépendance ? j'en doute.

Sarah Jane, Pompadour, Astrid et Christina, oui, on peut trouver une forme de dépendance. C'est flagrant pour les deux premières, la troisième meurt pour lui et la quatrième voulait absolument le rejoindre pour voyager avec lui...

Citation:
je ne vois pas trop pourquoi tu associes l'intérêt de Martha pour le Doc à du sexisme. Elle se réveille et fait sa vie elle ne dépend pas de lui comme Rose et, d'une certaine façon, River.

River est clairement dépendente, je suis d'accord, même si son caractère et son statut d'alien (puis de femme du Docteur) la rendront bien plus forte et imposante. Mais elle reste dépendente.
C'est aussi le cas de Martha. Et j'associe Martha à du sexisme car oui, elle se réveille, certes. Mais trop tardivement à mon goût, tout simplement !

Citation:
Si je prends madame de Pompadour, elle couche avec lui, elle a un intérêt pour lui mais honnêtement je trouve que c'est lui qui a l'air complètement accroc à elle. Elle lis dans ses pensées et il tombe sous le charme! Il est même prêt à abandonner Rose et Mickey pour elle.

Je vais utiliser la remarque qu'a fait une autre personne (fille) dans le débat que j'ai eu sur l'autre forum :
D'un côté, Pompadour est littéralement scotché au Docteur bien plus qu'il ne l'est à elle, car elle n'a vécu que pour lui, ça se retrouve par ses nombreuses phrases "les monstres et le Docteur" et évidemment le fait qu'elle l'a vu deux fois à 7 ans et une fois à 20 et elle est sous le charme. De ce point de vue, c'est sexiste et ça vient apporter une pierre en plus à l'édifice "le Doc les fait tous craquer instantanément".
MAIS si on se concentre sur l'épisode lui-même, je te rejoins entièrement ! Car Pompadour est forte et va, pendant 2 scènes complètement inverser les rapports en l'invitant à danser (c'est une femme de cour, à l'époque, c'est l'homme qui invitait), en pénétrant dans son esprit (là elle est son égale le temps d'un dialogue) allant même jusqu'à lui faire décider de perdre 3000 ans de sa vie pour elle (là, elle le surpasse). The Girl in the Fireplace ne serait pas mon épisode préféré toute saison confondue s'il était profondément sexiste et montrait une femme objet, je te rassure et j'approuve totalement tout ce qu'il y a dedans Wink

Citation:
Je ne vois pas encore en quoi tu t'oppose farouchement à mon opinion (sigh)

Ah mais c'est pas parce qu'on est dans un débat que je dois contredire tout ce que tu dis au contraire Wink
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MessagePosté le: Dim 15 Juin 2014 - 15:54    Sujet du message: [Saison 1 à 5] Steven Moffat et les personnages féminins... Répondre en citant

alors juste les enfants le principe de l'amour c'est qu'on est plus ou moins dépendant de l'autre. Les compagnons et compagnes du Docteur sont certes parfois dépendants de lui, mais le Docteur est complètement dépendant de ses compagnons et compagnes, particulièrement de Rose.

La preuve, quand ils et elles ne sont pas là, il fait pas mal de bêtises et il est très malheureux ^^
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