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[5x13] The Big Bang
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yeles
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MessagePosté le: Mer 7 Juil 2010 - 12:01    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

C'est le chat de schrodinger Mr. Green
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thx sis' pour avoir tenu la caméra Smile
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MessagePosté le: Mer 7 Juil 2010 - 12:01    Sujet du message: Publicité

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ketheriel
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MessagePosté le: Mer 7 Juil 2010 - 12:32    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Citation:
Ca veut dire que le Docteur existe et n'existe pas à la fois dans cet univers?

Cela veut dire qu'il a toujours existé dans ce "nouvel" univers. Cela s'appelle une boucle causale logique.
L'effet "existence du docteur" a pour cause "Amy se souvient de lui le 26 juin 2010". C'est d'ailleurs montré avec un docteur qui arrive habillé pour la cérémonie de mariage ce qui implique qu'il n'est pas ré-apparu au moment même où Amy se souvient de lui mais c'est son existence toute entière qui a pour origine causale le souvenir d'Amy le 26 juin 2010.
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Loki
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MessagePosté le: Mer 7 Juil 2010 - 12:50    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Mais, entre le commencement de l'univers et le 26 juin 2010, il est où le Docteur? Confused
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ketheriel
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MessagePosté le: Mer 7 Juil 2010 - 13:09    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Citation:
Mais, entre le commencement de l'univers et le 26 juin 2010, il est où le Docteur ?

Il est exactement aux endroits où il était dans le précédent univers. Il faut bien se rendre compte qu'à partir du moment où le voyage temporel est un fait, le postulat : l'effet ne peut précéder la cause n'existe plus en tant qu'unique possibilité. Il faut y ajouter la rétro-causalité (qui n'a rien à voir avec le paradoxe du grand père).

Le nouvel univers est (hormis quelques points qu'Amy a modifié et ceux issus des failles donc) strictement identique au précédent. Tous les évènements du précédent se sont passés MÊME l'existence du docteur sauf que cette existence n'est pas due immédiatement au reboot mais est due à Amy. Amy se souvient en 2010 du Docteur ---> l'existence du docteur est un fait et donc il nait normalement et tout ce qu'il a fait dans le temps se déroule normalement.

Ps : D'ailleurs le principe de rétrocausalité est parfois donné comme hypothèse de travail pour certains phénomènes quantiques et ainsi lever des difficultés conceptuelles.
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Loki
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MessagePosté le: Mer 7 Juil 2010 - 13:26    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Et la saison 5 s'est déroulée alors ou pas? Et si oui, quand, puisqu'Amy n'en a pas les souvenirs à son réveil?
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MessagePosté le: Mer 7 Juil 2010 - 14:03    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Loki a écrit:
Et la saison 5 s'est déroulée alors ou pas? Et si oui, quand, puisqu'Amy n'en a pas les souvenirs à son réveil?

Hormis pour le Docteur, Amy et Rory, tout ce qui a un rapport direct avec les failles ne s'est pas produit.
Attention quand même l'individu inconnu qui manipule le TARDIS, pour lui cela on aura la réponse que plus tard (S6 normalement) donc pour savoir réellement ce qui reste exactement après le reboot, il va falloir attendre un peu. Mais dans l'état actuel de nos connaissances, normalement tout ce qui s'est produit avec les failles n'a jamais existé sauf pour Amy, Rory et le Docteur (et encore pour Rory c'est seulement parce qu'apparemment Amy s'en souvient)

Citation:
Et si oui, quand, puisqu'Amy n'en a pas les souvenirs à son réveil?

Il n'y a pas de quand ici. Il est dit texto que via les failles Amy est une anomalie "l'univers se déversant
dans ses rêves" continuellement. Ses souvenirs ne sont pas limités dans le temps.
Amy n'aurait jamais du avoir ses souvenirs après le reboot sauf que comme elle est une anomalie, elle se souvient le 26 juin 2010 de l'autre univers.
Date qui est aussi la date de l'explosion du Tardis, la date donc de l'apparition des failles à travers le temps, la date du reboot de l'univers et donc forcément la date qui est l'origine de l'existence du docteur. Ici parler de "quand" n'a aucun sens. Cette date est un point multicausal qui a des répercussions en chaque point spatio-temporel de la réalité.
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MessagePosté le: Mer 7 Juil 2010 - 14:31    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Ma critique est disponible ici (avec un peu de retard, mes excuses )

Bonne lecture Wink

---

@Loki Pour le Docteur, je pense que même son souvenir a été effacé du temps, ses actions restent. Donc l'univers s'arrange un peu à sa façon...mais je pencherais plus pour ce qu'a dit Ketheriel, à savoir que cela est dû à Amy.
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TARDIB
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Loki
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MessagePosté le: Mer 7 Juil 2010 - 14:37    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Mais si le Docteur prend Amy au début de saison avec lui dans le Tardis, c'est parce qu'il trouve que son existence n'a aucun sens. Or, là, son existence à un sens puisque la faille n'aura jamais "avalé" ses parents, de plus, elle n'a pas de faille dans son mûr, pas de prisonnier zéro, donc comment se fait-il qu'elle voyage avec le Docteur?
Ouh la, j'me perd moi ^^'
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MessagePosté le: Mer 7 Juil 2010 - 14:48    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Loki a écrit:
Mais si le Docteur prend Amy au début de saison avec lui dans le Tardis, c'est parce qu'il trouve que son existence n'a aucun sens. Or, là, son existence à un sens puisque la faille n'aura jamais "avalé" ses parents, de plus, elle n'a pas de faille dans son mûr, pas de prisonnier zéro, donc comment se fait-il qu'elle voyage avec le Docteur?
Ouh la, j'me perd moi ^^'


Il y a aussi le fait que sa maison est très très grande. Mais de toute façon, la saison s'est quand même passée vu qu'elle se souvient...je sais c'est très timey-wimey ^^ x)
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TARDIB
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toff51100
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MessagePosté le: Mer 7 Juil 2010 - 18:25    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Pour moi le fait que le Docteur ai existé avant qu'Amy se souvienne de lui est à comparer avec l'aspiration par la faille de Rory:
Lorsqu'il à été aspiré, tout (ou presque) ce qui avait un lien avec lui à disparu: il n'a pas existé!
Là c'est l'inverse: Avant que le docteur ne réaparaisse on peut considérer qu'il n'a pas existé, et une fois qu'Amy se souvient alors on considère qu'il a toujours existé.

C'est bizarre car c'est complètement impossible à imaginer pour nous mais à mon avis ça tient debout ;-)
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ryocc
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MessagePosté le: Mer 7 Juil 2010 - 20:38    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

ok donc pour comprendre Doctor Who faut avoir un doctorat en physique quantique
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Sunjin
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MessagePosté le: Mer 7 Juil 2010 - 20:42    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Et en avoir un pour être scénariste

Tout se tient et ouf, mais je ne sais pas si les scénaristes en ont la même explications que toi Ketheriel Wink
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Altaïr
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MessagePosté le: Mer 7 Juil 2010 - 20:45    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Laughing Nafoute, je te rassure, je t'aime aussi! Mr. Green Je ne sais même pas si j'aurais posté dans ce sujet sans ton avis, je me serais peut-être contentée de retourner à l'épisode pour le regarder encore une fois avec une incrédulité croissante du type "mais c'est pas possible, qu'est-ce qui ne va pas chez moi?..." O.o Mr. Green

Et Sunjin...


ryocc a écrit:
il me semble justement que la punition est le fait d'etre enfermé vivant
quel serait l'interet d'enfermé un mort ?


Ils ne cherchent pas à le punir, ils cherchent juste à l'empêcher de toucher au Tardis, en pensant qu'il est le seul à pouvoir le piloter et donc le seul à cause de qui le vaisseau risque d'exploser. Techniquement, peu importe qu'il soit mort ou vif, tout ce qu'il faut c'est qu'il ne touche plus jamais à son Tardis. D'où le fait que je trouve étrange moi aussi de l'enfermer dans une prison qui l'oblige à rester en vie: qu'ils n'aient pas voulu le tuer à Stonehenge, d'accord (cf ci-dessous), mais quelle importance une fois qu'il est enfermé?...

Alors comme le dit Gyld, c'est peut-être un soutien indispensable au maintien de l'Univers (c'était sous-entendu dans "Father's Day", et aussi dans "EoT"). C'est une idée que j'aime bien moi aussi, mais je trouve que ça ne s'applique que moyennement dans ce cas: vu l'acharnement que certains de ces ennemis mettent à le tailler en pièces, y compris depuis la fin de la Time War, pourquoi d'un seul coup décideraient-ils de faire attention à ce point précis alors que ça fait des années qu'ils n'en ont rien à faire?


ketheriel a écrit:
Une alliance par définition est une somme de compromis entre les différentes parties. Il suffit qu'il y ait une des parties qui aient un code de conduite différent des daleks ou des cybermens, ou une volonté différente non négociable, pour que toute l'alliance pour ne pas éclater soit obligé de respecter ce code afin d'éviter que celle-ci explose et qu'ils rentrent en conflit et par là empêche la sauvegarde de l'Univers.
Parmi l'alliance, il y a, si je me souviens bien l'équivalent de la police de l'univers (Judoons) est présente donc la morale dalek ou cybermen, ils ne doivent pas la partager beaucoup et ce ne doit pas être la seule civilisation qui ne partage pas ou peu d'affinité avec les daleks et cybermen. D'ailleurs on a un exemple de sentence dans fugitive ( http://tardis.wikia.com/wiki/Fugitive ) de la part des judoons et c'est bien l'emprisonnement à vie à Volag-noc (pas de sentence de mort) alors que le docteur est reconnu coupable d'avoir interféré avec un point fixe.


Nafoute a écrit:
Le Docteur est bien plus qu'un simple trouble-fête pour les ennemis de l'Univers : il est une Légende. Il y a des traces de lui dans tous les âges et tous les endroits de la Galaxie, il a été l'instigateur de la destruction de sa propre race et de la quasi-extermination des Daleks. Alors avec tout ça, comment un ennemi peut-il croire que le Docteur peut mourir ? Réponse : il ne le croit pas, il sait qu'il est immortel. Donc les seules solutions, c'est 1) enfermer le Docteur dans une prison inviolable (sic...) ou 2) espérer qu'il ne se pointe pas à la dernière seconde pour faire capoter vos plans.


Autant je suis parfaitement l'explication de Nafoute sur le "pourquoi" de l'attitude de l'alliance, autant je reste plus sceptique sur le "comment". Certes, je conçois que l'alliance a tout intérêt à tenir pour sauvegarder l'univers et que pour cela elle doit s'aligner sur le code de conduite qui satisfait le plus de monde. Mais ce qui parait évident sur le papier me parait beaucoup moins aisé à maintenir dans la réalité, vu les peuples qui composent l'alliance en question. Sans même parler de l'effroyable complexe de supériorité des Sontarans, des Cybermen et évidemment des Daleks, ce sont quand même des races portées sur la guerre et la destruction organisée. Le fait que ce soient des soldats les rend obéissants aux ordres, mais aux ordres de leur hiérarchie, et j'avoue que dans une telle foule de vaisseaux j'ai un peu de mal à imaginer que tous les officiers auront la sagesse de dire "non on ne le tue pas parce que ce n'était pas ce qui était convenu".

De plus, on ne peut pas dire que l'exécution est rendue immorale par la présence des Judoons, puisqu'ils ont bien la peine de mort: dans "Smith and Jones", ils tuent le Plasmavore pour assassinat; je pense qu'avec les multiples génocides dont le Doctor est responsable, ils auraient eu toutes les excuses qu'il leur fallait.

Pour ma part, je préfère donc nettement expliquer cette retraite par la peur et l'incertitude qu'inspirent la légende du Doctor, éventuellement par son possible statut de pilier de l'Univers, plutôt que par le maintien d'un ordre commun.


ketheriel a écrit:
Citation:

Et cela ne contourne pas le problème déjà évoqué par Akwel: on a vu dans "Turn Left" ce que serait un monde sans Doctor. J'ignore dans quelle mesure il provoque les problèmes qu'ils résout ensuite, mais au vu des catastrophes qu'il a évitées au cours des 50 ans de la série, ça parait presque impossible que la Terre ait atteint l'année 2010.

Il n'y a jamais eu un monde sans docteur, le simple fait que Amy se rappelle du docteur le 26 juin de 2010 a pour conséquence que le docteur a toujours existé dans cet univers issu du big bang 2. C'est une boucle causal logique. Le docteur de ne réapparait pas le 26 juin 2010 dans l'univers, le docteur EXISTE dans cet univers depuis sa naissance parce qu'amy s'en souvient en 2010.


Là par contre je suis parfaitement d'accord, je n'avais pas pensé à raisonner de manière non linéaire.


Loki a écrit:
Mais si le Docteur prend Amy au début de saison avec lui dans le Tardis, c'est parce qu'il trouve que son existence n'a aucun sens. Or, là, son existence à un sens puisque la faille n'aura jamais "avalé" ses parents, de plus, elle n'a pas de faille dans son mûr, pas de prisonnier zéro, donc comment se fait-il qu'elle voyage avec le Docteur?
Ouh la, j'me perd moi ^^'


Mon explication sera peut-être simplifiée à outrance, mais ma manière de penser ne me permet pas de réfléchir et d'expliquer convenablement le domaine du quantique. Je ne sais pas si ce sera très clair. xD

On peut considérer que les souvenirs que Amy a du Doctor viennent forcément d'une réalité qui n'est pas/plus l'actuelle, puisqu'ils se sont constitués à partir d'un monde où il existait une faille dans son mur; disons qu'il s'agit de la Réalité 1. Lors de son mariage, la réalité, c'est celle avec ses parents; Réalité 2, qui a pris la place de la 1 car la 1 n'a techniquement pas existé (elle a été effacée et réécrite en Réalité 2 lors de ce fameux reboot).

Amy a donc au premier plan de sa mémoire les souvenirs qu'elle a accumulés dans la Réalité 2, avec ses parents. Mais elle possède également des souvenirs "séquellaires" de la Réalité 1, celle dans laquelle elle a voyagé avec le Doctor. C'est apparemment les faits conjugués d'avoir dormi à côté de ladite faille pendant tout ce temps et celui d'avoir voyagé dans le Tardis (ce dernier agit aussi sur Rory) qui permet à ces deux timelines de se superposer dans sa mémoire.

Or sans cette superposition, pas de souvenirs de la Réalité 1, pas de souvenirs du Doctor, donc pas de Doctor, puisqu'il est ramené par le fait que Amy se souvienne de lui. Sans Doctor, pas de Tardis, pas de superposition des souvenirs, pas de Réalité 1. C'est une boucle causale, comme dit ketheriel.

Ce qui se passe, et ce qui donne mal à la tête, c'est que (comme le dit ketheriel) Amy est une anomalie dans cette boucle causale: à cause de l'énergie de la faille dont elle est imbibée, elle se rappelle du Doctor. Si elle s'en rappelle, c'est qu'il existe. Elle l'a rencontré, elle a voyagé avec lui, elle peut donc conserver ses souvenirs de la Réalité 1. Ainsi une nouvelle boucle causale remplace la première: Amy voyage avec le Doctor, elle se rappelle qu'elle l'a fait, donc elle l'a fait, donc elle s'en rappelle.

Il ne faut pas raisonner en disant qu'elle ne serait pas partie si elle avait eu ses parents. Ses parents sont dans la Réalité 2, celle dans laquelle le Doctor n'a pas existé. Amy est partie dans la Réalité 1, la réalité ou le Doctor a été intéressé par elle à cause de cette fameuse faille dans son mur. Le fait que les deux puissent se mélanger ainsi est une anomalie catalysée par Amy.

Quant à la question sur l'existence réelle de la saison 5, on a exactement la même situation qu'à la fin de la saison 3: au lieu d'une année, c'est un univers qui n'a pas existé. Il ne subsiste que dans l'esprit de ceux qui étaient dans l'oeil du cyclone, c'est-à-dire ici Amy, Rory, le Doctor et apparemment River. Donc techniquement, pour tout le monde sauf ceux-là, ce qui s'est passé dans la saison 5 n'a jamais existé. Les Spacefish n'ont jamais eu à fuir leur monde envahi par la faille pour se réfugier à Venise, Van Gogh n'a jamais peint le Tardis qui explose, etc...

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Loki
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MessagePosté le: Jeu 8 Juil 2010 - 08:30    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Pour ce qui est de l'alliance, ce qui semble bizarre et légèrement incohérent c'est que dans Doomsday, malgré la proposition des Cybermen, le culte de Skaro préfère se débarrasser du Docteur et de la Terre tout seul, et pensent même pouvoir réduire à néant l'armée cybermen à eux 4. Donc ici, les Daleks auraient du se dire qu'ils sont suffisamment puissants pour mettre ce piège à exécution par leur propre moyen...

Par contre s'il y a bien une espèce qui n'a rien à faire là ce sont les Silurians... Mais bon...
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MessagePosté le: Jeu 8 Juil 2010 - 13:38    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Citation:
Pour ce qui est de l'alliance, ce qui semble bizarre et légèrement incohérent c'est que dans Doomsday, malgré la proposition des Cybermen, le culte de Skaro préfère se débarrasser du Docteur et de la Terre tout seul, et pensent même pouvoir réduire à néant l'armée cybermen à eux 4. Donc ici, les Daleks auraient du se dire qu'ils sont suffisamment puissants pour mettre ce piège à exécution par leur propre moyen...


A l'époque, les cybermen n'avaient absolument aucun intérêt pour les daleks. Et ta dernière phrase, je ne vois pas le connecteur logique...En quoi le fait que les daleks soient plus puissants que les cybermen les conforteraient dans l'idée qu'ils soient capables, seuls de piéger le docteur ? L'ennemi c'est le docteur pas les cybermen à ce moment. Combattre les cybermen c'est facile pour les daleks mais le docteur c'est historiquement pour eux une raclée à chaque fois donc l'aide d'autres races est toujours un plus ici.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:21    Sujet du message: [5x13] The Big Bang

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