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[5x13] The Big Bang
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Loki
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MessagePosté le: Jeu 8 Juil 2010 - 15:17    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Dans Doomsday ils avaient aussi le Docteur à leur trousse, ça ne les a pas empêché de refuser l'aide Cybermen ^^'
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MessagePosté le: Jeu 8 Juil 2010 - 15:17    Sujet du message: Publicité

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DarkDalek
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MessagePosté le: Ven 9 Juil 2010 - 11:00    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Oui les daleks se croient supérieurs, mais peut être n'ont ils pas le choix, ils obéissent peu être au super-méchant invisible qui dit "silence will fall" et qui controle le TARDIS, peut être qu'il leur fait peur. Ils ont bien peur de River Song, alors pourquoi pas d'un méchant super puissant?
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ketheriel
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MessagePosté le: Ven 9 Juil 2010 - 11:12    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Citation:
Dans Doomsday ils avaient aussi le Docteur à leur trousse, ça ne les a pas empêché de refuser l'aide Cybermen ^^'

Non dans Doomsday, le docteur était en apparence sous contrôle. C'est seulement plus tard dans l'épisode que le docteur a repris le dessus (mais bien après que les Daleks aient envoyé balader les Cybermen).
Dans la S5 c'est tout le contraire, le docteur est on ne sait où et ils sont obligés d'élaborer un plan assez complexe pour l'attirer et pour ce plan et les moyens technologiques mis en action, il leur a fallu s'allier.
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Tepec
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MessagePosté le: Ven 9 Juil 2010 - 21:11    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Et vous ça vous dérange pas que le Docteur puisse recroiser sa propre ligne du temps à de nombreuses reprises ?

Cette histoire de "je me croise, je me recroise", me gênait tellement que je suis reparti à cette bonne vieille saison 1 où ils expliquaient si savamment "comment ne pas casser le suspens en laissant le Docteur se sauver lui-même" , et bon ... Y a pas à dire, mais pour moi avec leurs bêtises, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.
C'est un peu comme James Bond avec ses équipements de-la-mort-qui-tue sans limite, qui nous font savoir dès le début qu'il NE PEUT PAS être vaincu ; là, le Docteur est piégé (bonne idée, bien que concept d'alliance interraciale avec les Daleks à leur tête assez incohérent effectivement) , mais en fait non parce qu'il peut se sauver lui-même donc ça servait à rien de tenter de l'avoir puisqu'il ne pourra jamais être piégé ...

En gros, dans ces épisodes, on "brise" les liens avec les anciennes saisons mais dans le mauvais sens :
- des Daleks dénaturés, qui s'allient avec d'autres races, qui demandent pitié ;
- le Docteur qui peut recroiser sa ligne du temps aussi souvent qu'il le veut ;
- le Docteur peut encaisser un tir de Dalek et ne pas avoir à se régénérer immédiatement (saison 4).

Ahah, dans tout ça j'allais oublier un élément qui m'a bien fait rire : la prison immuable vole, mais bien sûr, c'est tellement évident ! Mr. Green J'ai tout simplement trouvé ça littéralement "ridicule".


Bref! Vraiment très déçu par cet épisode, qui reste pour moi à l'image de cette saison : facile dans le scénario malgré du "weebly woobly ... stuff" pour noyer le poisson, avec quelques éléments intéressants, mais insuffisants pour en faire un très bon épisode.


Tepec

P.S. : j'ai dû rater quelque chose, mais manifestement River Song se souvient du Docteur, puisqu'elle rend visite à Amy et l'aide à se souvenir du Docteur ... Alors, pourquoi le fait que River se souvienne ne suffit pas à le ramener ?
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MessagePosté le: Ven 9 Juil 2010 - 21:49    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Tepec tu soulèves beaucoup d'incohérences qui m'ont déplus dans l'épisode moi aussi.

- L'alliance des Dalek avec les autres races je l'accepte cependant car je pars du principe qu'elle a surement été forcée.
- Le docteur qui croise sa propre ligne temporelle je trouve ça marrant (en tout cas ça a été fait pour!) mais il est évident que par rapport aux autres saisons on voit bien que ça a changer.
Faut pas oublier que dans Water Of Mars le docteur s'est rendu compte qu'étant le dernier time lord alors il a tous les droits... Alors pourquoi pas ça?
- Le fait que le docteur encaisse un tir de dalek sans se régénerer de suite: à ça ne m'a pas choqué car il est expliqué que le dalek en question n'était pas à "100%"
- Le pandorica volant: Moui bizarre mais ça en jette un max :
- River aurait pu faire revenir le docteur oui! Mais les scénaristes ont surement pensé que ça serait plus sympa de le faire revenir dans le fameux mariage...
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Sunjin
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MessagePosté le: Ven 9 Juil 2010 - 21:55    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Il ya -encore- et clairement un mystère avec River dans ce finale....
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Loki
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MessagePosté le: Ven 9 Juil 2010 - 22:04    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

River m'a également gêné. En effet, avant que le Docteur s'envole avec la Pandorica, elle dit à Amy qu'elle ne l'aura alors jamais rencontré et que donc elle vivrait comme tel, sans souvenir de cet homme. Et là, par miracle, on change d'avis et puis finalement si elle a vécu exactement comme si de rien était... D'ailleurs je ne comprend pas comment elle peut se retrouver à l'époque d'Amy sans manipulateur de vortex... ca a intérêt à être expliqué lorsqu'on saura qui elle est parce que ca fait quand même une grosse incohérence (de plus) !
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sylar
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MessagePosté le: Ven 9 Juil 2010 - 22:09    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Pour le Dalek, il y a effectivement le fait qu'il ne tire pas à 100 % de sa capacité... Mais même dans la Saison 4, le processus de Régénération n'est pas immédiat, il tombe au sol, rose lui parle, puis il le lève, le traine au Tardis, puis il y a de la discussion, de la souffrance etc.... avant que le processus se lance...

Là dans l'épisode, il se fait touché, il se renvoi 12 minutes plus tôt, se chuchote à lui même de faire croire qu'il est mort à Amy et Rory, puis dès le départ de ces derniers va directement dans la Pandorica, et comme il est toujours vivant, la Pandorica le soigne (contrairement à Amy qui elle était morte) mais je trouve que cela prends moins de temps que dans la Saison 4... donc même si le Dalek était à 100 % je ne trouve pas incohérent que l'on ne voit pas le processus de régénération se lancer...

Par contre le vrai problème de River, c'est de se souvenir du Docteur, et même d'avoir le livre, mais encore plus de se trouver en 2010 alors qu'elle n'a pas le Manipulateur de Vortex car c'est le Docteur qui lui donne à la fin lors de leur discussion...
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ketheriel
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MessagePosté le: Sam 10 Juil 2010 - 09:04    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Citation:
Tepec tu soulèves beaucoup d'incohérences qui m'ont déplus dans l'épisode moi aussi.


En quoi ce sont des incohérences ? Est-ce que ça contredit un élément antérieur ? Si oui merci de le montrer sinon ce ne sont pas des incohérences ?

Citation:
- des Daleks dénaturés, qui s'allient avec d'autres races, qui demandent pitié ;

Aucunement, cela est expliqué par la nature même du problème qui n'est ni plus ni moins que l'existence même de la réalité et pour les daleks, l'existence même de leur espèce. Le fait que le dalek ait peur, en quoi cela contredit quoi que ce soit ? Depuis quand un Dalek en position de faiblesse manifeste, comprendre sur le point de crever n'est pas sujet à la peur ? (surtout qu'on ne sait absolument pas ce que les banques de données daleks contiennent sur River song et donc ce qu'elle a fait dans sa vie.

Citation:
- le Docteur qui peut recroiser sa ligne du temps aussi souvent qu'il le veut ;

En quoi cela brise quoi que ce soit ? C'est un évènement commun dans la série. Aussi bien dans l'ancienne que dans la 2005
Dans l'ancienne, il y a des épisodes où jusqu'à 5 incarnations du docteur se croisent simultanément. Dans la version 2005, le docteur se croise lorsque Rose sauve son père (fin d'épisode). Le docteur croise une de ces anciennes versions dans le mini épisode spécial juste avant l'épisode où il va se retrouver sur le Titanic (le spatial^^).
Donc franchement avant d'avancer ce genre d'affirmations, il faut peut être vérifier avant ses dires.
Citation:

- le Docteur peut encaisser un tir de Dalek et ne pas avoir à se régénérer immédiatement (saison 4).

Ceci a été expliqué en long en large et en travers...C'est d'ailleurs la même explication que pour le fait que River puisse tuer un dalek avec son arme.
Citation:

River m'a également gêné. En effet, avant que le Docteur s'envole avec la Pandorica, elle dit à Amy qu'elle ne l'aura alors jamais rencontré et que donc elle vivrait comme tel, sans souvenir de cet homme. Et là, par miracle, on change d'avis et puis finalement si elle a vécu exactement comme si de rien était...

Parce que le docteur a TOUJOURS existé dans l'univers 2 donc River ne l'a jamais oublié. Tout ce qui s'est passé dans l'univers 1 s'est déroulé dans l'univers 2. Si vous n'arrivez pas à comprendre une simple boucle causale logique vous allez ramer un max lors de la S6 et S7 puisque le staff semble être dans l'optique d'user et d'abuser de cela.
Les seuls évènements que l'univers 2 n'a pas vu, ce sont les évènements avec la faille (sauf pour Amy & co à cause d'Amy justement qui est une anomalie)

EDIT :
L'apparition de River et du livre avant que Amy se souvienne s'explique comme ceci :

Le docteur, et donc tous les évènements qui lui sont liés dont River avec ses souvenirs, existe parce qu'Amy se souvient de lui le 26 juin 2010.

MAIS

Amy se souvient du Docteur parce que River donne le livre à Rory qui va le donner à Amy.

Nous avons donc une boucle causale logique où les 2 sont à la fois la cause et la conséquence. Simple exemple de rétrocausalité ici donc à l'image de ce que le docteur fait lorsqu'il est à l'origine de sa libération du Pandorica.
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DarkDalek
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MessagePosté le: Sam 10 Juil 2010 - 17:14    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Le docteur explique plusieurs fois a Rose puis a Martha, pourquoi il ne peut pas remonter le temps 5 minutes plus tot par exemple, car il fait déjà partie des événements. Dans la saison 1, il le fait et précise bien à Rose qu'ils ne doivent pas être vus par leur doubles, seulement quand Rose intervient, c'est la que tout va mal. Dans cet épisode, Eleven remonte sa propre time line, déjà involontairement à cause des failles, et il ne modifie aucunement le déroulement des épisodes de la saison 5. Il va juste parler a Amy sans se faire voir par l'autre lui, sans lui faire des spoilers sur la suite ni rien.
Après pour la scène du Doc qui fait semblant de mourir dans les bras de lui même, la c'est différent puisque le Doc se parle a lui même. Mais a ce moment la, les failles ont bien progressé et c'est pas juste des traits lumineux, elles agissent sur le temps et les lois du temps donc plus de loi du temps. Qu'est-ce que risquait le docteur a faire ça? la fin de l'univers ? Ben c'est déjà le cas alors rien à perdre. En temps normal, c'est a dire sans les failles, il n'aurait pas pu faire ça ni voulu d'ailleurs.
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Altaïr
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MessagePosté le: Sam 10 Juil 2010 - 20:09    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

ketheriel a écrit:
Citation:
- le Docteur qui peut recroiser sa ligne du temps aussi souvent qu'il le veut ;

En quoi cela brise quoi que ce soit ? C'est un évènement commun dans la série. Aussi bien dans l'ancienne que dans la 2005 [...]
Donc franchement avant d'avancer ce genre d'affirmations, il faut peut être vérifier avant ses dires


Je crois que tu as mal compris ce que voulais dire Tepec, ketheriel: sa remarque, ce n'était pas qu'il est impossible de croiser sa timeline, c'est que normalement on ne peut pas faire une telle chose sans que ça ait de graves conséquences, et que Eleven le fait ici avec une nonchalance qui peut troubler.

Tout au long de la série de 2005 (je ne connais pas assez l'ancienne pour être catégorique), le discours a été "croiser sa timeline = pas bien, pas touche". Ce n'est pas parce que c'est arrivé à d'assez nombreuses reprises, en effet, que c'était quelque chose de normal: la réalité a failli s'effondrer dans "Father's Day", dans "Time Crash" la rencontre entre Five et Ten aurait pu se solder par un grand trou dans la trame de l'univers...

On sait que les Time Lords peuvent stabiliser ce genre de point chaud (cf l'épisode avec les cinq Doctors, ou Nine qui explique à Rose qu'avec son Tardis, il peut non seulement repousser les Reapers mais également laisser les choses en l'état, avec un Pete vivant). Néanmoins, l'accent est quand même mis de manière systématique sur le fait qu'une fois que le Tardis fait partie des évènements, il vaut mieux éviter de recroiser sa timeline - c'est dit d'ailleurs aussi bien dans des épisodes écrits par RTD que dans ceux de Moffat ("The Girl in the Fireplace" notamment).

Bref, tout cela pour dire que dans "The Big Bang", le fait que le Doctor agisse sur sa propre timeline peut paraître très incohérent avec ce qui a précédé dans la série (j'ai sursauté quand Eleven se touche lui-même dans le musée, tellement j'avais assimilé cela à quelque chose d'impossible et d'extrêmement dangereux à faire). En l'occurrence, cela s'explique, comme l'a dit DarkDalek, par le fait qu'on ne peut pas démolir un univers déjà en train de crasher. Mais je comprends que Tepec (comme moi-même sur le coup, d'ailleurs) ait pu être heurté par ce choix scénaristique.


ketheriel a écrit:
L'apparition de River et du livre avant que Amy se souvienne s'explique comme ceci :

Le docteur, et donc tous les évènements qui lui sont liés dont River avec ses souvenirs, existe parce qu'Amy se souvient de lui le 26 juin 2010.

MAIS

Amy se souvient du Docteur parce que River donne le livre à Rory qui va le donner à Amy.

Nous avons donc une boucle causale logique où les 2 sont à la fois la cause et la conséquence. Simple exemple de rétrocausalité ici donc à l'image de ce que le docteur fait lorsqu'il est à l'origine de sa libération du Pandorica.


Sauf que le fait de baser une boucle temporelle sur River semble un peu étrange. Le Doctor a pu déclencher celle de sa libération grâce à son vortex manipulator. Amy a pu déclencher celle qui ramène le Doctor parce qu'elle a grandi en étant baignée par l'énergie de la faille et a ainsi fait le lien entre les univers 1 et 2. Par contre, en ce qui concerne River, le scénario n'offre pas (encore?) d'explication. Et puis, si le principe de rétrocausalité était si efficace, pourquoi les pages de l'agenda sont-elles vierges?

Bref, je vois l'idée, mais je trouve sa mise en oeuvre bancale, surtout dans un contexte où Moffat donne parfois l'impression de faire ce qu'il veut juste parce que ça l'arrange. C'est une chose de faire des scénarii complexes, c'en est une autre d'obliger les gens à faire un debriefing après le visionnage parce qu'ils manque des explications à la moitiés des twists du scénario. Comme je l'ai dit plus haut, je trouve ça un peu facile.

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MessagePosté le: Sam 10 Juil 2010 - 20:16    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Juste pour River, elle avait peut-être déjà voyagé dans le temps avant de rencontrer le Docteur, et donc s'en souvenait, car si amelia le ramène en s'en souvenant, peut-être que river ne peut pas car elle s'en souvenait déjà, comme le docteur et Rory. Voila mon idée ^^ Smile
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ketheriel
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MessagePosté le: Sam 10 Juil 2010 - 20:38    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Citation:
En l'occurrence, cela s'explique, comme l'a dit DarkDalek, par le fait qu'on ne peut pas démolir un univers déjà en train de crasher. Mais je comprends que Tepec (comme moi-même sur le coup, d'ailleurs) ait pu être heurté par ce choix scénaristique.

En l'occurrence, il n'y a aucune justification d'avoir était heurté par cela. Tout est cohérent, logique et même relativement classique. Et c'est même une utilisation astucieuse du concept de voyage dans le temps et de boucle temporelle. Etre choqué par une utilisation logique et cohérente du principe de voyage temporel c'est un peu le monde à l'envers dans une série qui se base explicitement et exclusivement sur les facettes des possibilités temporelles.

Citation:
Sauf que le fait de baser une boucle temporelle sur River semble un peu étrange. Le Doctor a pu déclencher celle de sa libération grâce à son vortex manipulator. Amy a pu déclencher celle qui ramène le Doctor parce qu'elle a grandi en étant baignée par l'énergie de la faille et a ainsi fait le lien entre les univers 1 et 2. Par contre, en ce qui concerne River, le scénario n'offre pas (encore?) d'explication. Et puis, si le principe de rétrocausalité était si efficace, pourquoi les pages de l'agenda sont-elles vierges?

Pourquoi étrange c'est un système classique de rétrocausalité, un truc simpliste de boucle causale logique.

Et non le docteur ne déclenche pas sa libération grâce au manipulateur de vortex justement. Le principe de rétrocausalité à pour objet le fait qu'il n'y a pas d'élément déclencheur unique MAIS que tous les éléments sont chacun la cause et l'effet en question.
L'agenda est vierge tout simplement parce que celui-ci fait parti de la boucle Amy-River qui est en dehors du cours normal de l'univers 2 (l'Anomalie qui est Amy en est l'origine). Vous oubliez systématiquement les postulats de base de la série.
Le Temps se compose de 2 affirmations :

- Il y a des points fixes
- Entre ces points fixes le temps est élastique.

Et donc cela implique la non linéarité.

Le moment où Amy se souvient du docteur est un point fixe (même point que le moment où dans l'univers 1 le Tardis explose et la création de l'univers 2). Mais c'est aussi une anomalie. A partir de là tout ce qui est en rapport avec la boucle d'Amy (ce qui en est la cause et qui en est en même temps la conséquence) est forcément une anomalie. Et donc il est logique que le carnet de River soit vierge pour montrer l'élasticité du temps en question (la non prédestination).
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MessagePosté le: Sam 10 Juil 2010 - 21:18    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

On remarque aussi que quand Eleven remonte sa time line, il fait en sorte de rien oublier de ce qu'il a fait pour que le temps suive son cours. Il doit provoquer les choses qui ont fait qu'il est la. Je pense qu'il peut y avoir autant de docteurs possibles au même moment a condition que aucun d'entre eux ne fasse quelque chose qui modifie l'avenir de l'autre version.
Exemple Eleven qui voit l'autre faire semblant de mourir. Il sait très bien qu'il devra se prendre un rayon dalek dans son futur pour mourir dans les bras de son lui passé. Je pense que si il avait decidé de ne pas se prendre le rayon , la il y aurait eu un sacré paradoxe comme dans Father's day.
Dans cette épisode justement, Nine et Rose numéro un regardent Pete mourir et s'en vont puis reviennent dans le passé et deviennent Nine et Rose numéro 2. Si ils étaient resté dans leur coin comme le voulaient Nine, rien ne serait arrivé, Rose et Nine numéro un seraient repartis dans le passé s'observer eux même et ainsi de suite, le temps aurait suivi son court. Seulement Rose 2 sauve Pete, Rose et Nine 1 la voient, cet évènement ne s'est pas passé la première fois : paradoxe, reaper etc...
Dans la saison 5 tout ce que fait Eleven s'est déjà passé dans l'épisode ou au cours de la saison, en rien il ne change le cours des événements.
Il y'a aussi le fait que Amy touche Amelia et que Eleven se touche alors que dans Father's Day Rose qui prend bébé Rose ça aggrave les choses. Pour moi ça s'explique que dans les deux cas c'est un paradoxe mais dans le cas de Rose, c'est la goute qui fait déborder le vase. Pour Amy et eleven, c'est juste une petite goutte de rien.
Donc pour moi tout est logique, et la théorie sur le temps n'a pas changé, c'est la même que la saison 1, les situations sont justes différentes.
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MessagePosté le: Sam 10 Juil 2010 - 21:20    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Je dirais plutôt que pour amy et eleven, le vase est déjà percé de tous les côtés ^^'''
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 09:28    Sujet du message: [5x13] The Big Bang

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