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[5x13] The Big Bang
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Jean Grey
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MessagePosté le: Dim 11 Juil 2010 - 11:46    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Citation:
Il y'a aussi le fait que Amy touche Amelia et que Eleven se touche alors que dans Father's Day Rose qui prend bébé Rose ça aggrave les choses. Pour moi ça s'explique que dans les deux cas c'est un paradoxe mais dans le cas de Rose, c'est la goute qui fait déborder le vase. Pour Amy et eleven, c'est juste une petite goutte de rien.


Si Amy arrive à toucher Amelia sans que rien ne se déclenche, c'est surement parce qu'elles ne viennent pas de la même réalité. Amy vient de l'univers où les étoiles sont présentes, alors qu'Amelia vient du monde sans étoiles.
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MessagePosté le: Dim 11 Juil 2010 - 11:46    Sujet du message: Publicité

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Altaïr
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MessagePosté le: Dim 11 Juil 2010 - 17:02    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

ketheriel a écrit:
En l'occurrence, il n'y a aucune justification d'avoir était heurté par cela. Tout est cohérent, logique et même relativement classique. Et c'est même une utilisation astucieuse du concept de voyage dans le temps et de boucle temporelle. Etre choqué par une utilisation logique et cohérente du principe de voyage temporel c'est un peu le monde à l'envers dans une série qui se base explicitement et exclusivement sur les facettes des possibilités temporelles.


Non, je regrette, je ne suis pas d'accord avec toi (et cela ne veut pas dire que je n'ai rien compris, merci, je peux aussi avoir un autre avis que le tien). Mais je pense qu'il est inutile de me répéter, visiblement nous n'avons pas vu l'épisode de la même manière.
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ketheriel
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MessagePosté le: Dim 11 Juil 2010 - 23:57    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Altaïr a écrit:
ketheriel a écrit:
En l'occurrence, il n'y a aucune justification d'avoir était heurté par cela. Tout est cohérent, logique et même relativement classique. Et c'est même une utilisation astucieuse du concept de voyage dans le temps et de boucle temporelle. Etre choqué par une utilisation logique et cohérente du principe de voyage temporel c'est un peu le monde à l'envers dans une série qui se base explicitement et exclusivement sur les facettes des possibilités temporelles.


Non, je regrette, je ne suis pas d'accord avec toi (et cela ne veut pas dire que je n'ai rien compris, merci, je peux aussi avoir un autre avis que le tien). Mais je pense qu'il est inutile de me répéter, visiblement nous n'avons pas vu l'épisode de la même manière.


Ici ce n'est qu'une question de logique pure, de récurrence causale et de principe de cohérence de Novikov mais aussi de contradiction réelle avec ce qui s'est fait antérieurement. Il n'y a pas de subjectivité ici et de manière de visionner les épisodes en question mais un simple descriptif de ceux-ci.

Après en dehors de ce cadre , tu peux avoir trouver qu'il y ait un manque de rythme, te plaindre du jeu d'acteurs ou tout objet subjectif mais dès que tu utilises le terme incohérence tu rentres dans le cadre de la démonstration argumentée. Il n'y a pas d'incohérence dans cet épisode en terme de voyage temporel. Moffat suit parfaitement la mécanique induite de la cause à effet dans le cadre précis d'un voyage temporel via les postulats que la série a elle même édictée.

Le plus surprenant c'est que tu fais une assertion de ce type :
Citation:
C'est une chose de faire des scénarii complexes, c'en est une autre d'obliger les gens à faire un debriefing après le visionnage parce qu'ils manque des explications à la moitiés des twists du scénario. Comme je l'ai dit plus haut, je trouve ça un peu facile.

Comment peux tu dire cela alors que l'arc Bad wolf utilise EXACTEMENT le même procédé logique mais étalé sur 4 saisons ?

La démonstration est simple, il suffit de répondre à cette question :
Est-ce que le double épisode final de la saison 4 relate un des évènements de la dernière guerre du temps que Rose (avatar du temps) dit avoir achevé à la fin de la saison 1 ?
Ici pourtant je n'ai vu personne se plaindre qu'il fallait un débriefing après visionnage pour comprendre l'arc scénaristique en question...alors que l'on a exactement le même principe causal utilisé sur 4 saisons.
D'ailleurs je ne vois pas ce qu'il manque dans la S5 en terme de cohérence, hormis bien sur le double arc non achevé et qui continue dans la S6 de River Song et de celui qui a pris le contrôle du Tardis mais pour tout le reste tout est bouclé justement.
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MessagePosté le: Lun 12 Juil 2010 - 01:30    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Soit, je vais me répéter dans ce cas, vu que visiblement on ne parle pas de la même chose:

Altaïr a écrit:
Tout au long de la série de 2005 (je ne connais pas assez l'ancienne pour être catégorique), le discours a été "croiser sa timeline = pas bien, pas touche". Ce n'est pas parce que c'est arrivé à d'assez nombreuses reprises, en effet, que c'était quelque chose de normal: la réalité a failli s'effondrer dans "Father's Day", dans "Time Crash" la rencontre entre Five et Ten aurait pu se solder par un grand trou dans la trame de l'univers... [...] Bref, tout cela pour dire que dans "The Big Bang", le fait que le Doctor agisse sur sa propre timeline peut paraître très incohérent avec ce qui a précédé dans la série [...].


Que de surcroît tu prétendes que les twists narratifs de cet épisode reposent sur des postulats de la série prouve bien que nous tentons d'opposer deux visions différentes de l'épisode.

Voilà ce qui me semble une réalité objective: le postulat des quatre saisons précédentes était "ne pas toucher à sa propre trajectoire temporelle, c'est trop dangereux"; pas "c'est impossible" mais "c'est trop dangereux". En voici une autre: l'épisode rompt franchement avec ce fil conducteur en se basant exclusivement sur ce genre de manipulations, accomplies par Eleven avec une totale légèreté. Ainsi, jamais je n'ai prétendu que la mise en oeuvre de ces voyages dans le temps est incohérente, je faisais simplement remarquer qu'elle peut être ressentie comme telle par rapport au discours qui a précédé.

Quant à mon expression "nous n'avons pas vu l'épisode de la même manière", elle se reportait à la remarque ci-dessous:

ketheriel a écrit:
Pourquoi étrange c'est un système classique de rétrocausalité, un truc simpliste de boucle causale logique.


Tu as visiblement trouvé l'utilisation des boucles temporelles très astucieuse et parfaitement orchestrée, car cohérente d'un point de vue logique et scientifique. Je ne l'ai pas appréciée car j'ai été davantage sensible à son impact sur la narration; je l'ai vécue comme une manifestation d'opportunisme de la part du scénariste, qui y trouve le moyen de ne pas expliquer certains points faibles de l'histoire (l'exemple type étant l'ouverture de la Pandorica). Il s'agit bien de ressenti et non pas d'une réalité objective. D'ailleurs je l'ai bien précisé dans mon premier message:

Altaïr a écrit:
Je passerai sur ma gêne par rapport à d'autres détails, qui par contre eux sont objectivement explicables: je ne les apprécie pas, mais ça se tient (par exemple, le fait que Amy et le Doctor puissent toucher leur version passée; difficile de détruire un univers déjà en train de s'effondrer).


Les seuls points qui me paraissent objectivement illogiques, c'est cette prison si facile à ouvrir de l'extérieur et le fait qu'une fille voyage depuis un an avec le Doctor puisse le ramener dans la réalité par le seul biais de ses souvenirs. J'avais également un problème avec la survie de la Terre en l'absence du Doctor, mais j'ai reconnu mon erreur en réalisant que je n'avais pas pensé au principe de rétroaction.


ketheriel a écrit:
Comment peux tu dire cela alors que l'arc Bad wolf utilise EXACTEMENT le même procédé logique mais étalé sur 4 saisons ? [...] Ici pourtant je n'ai vu personne se plaindre qu'il fallait un débriefing après visionnage pour comprendre l'arc scénaristique en question...alors que l'on a exactement le même principe causal utilisé sur 4 saisons.


Encore une fois, tu interprètes ma critique comme une attaque de la cohérence scientifique du scénario, que je n'ai jamais reniée, alors que je parle en terme de narration.

En fait, tu confirmes toi-même ce que je cherche à affirmer: les spectateurs n'ont jamais eu de problème de compréhension avec le Bad Wolf. Il ne manquait pas d'explication. Ce qu'était le Bad Wolf, d'où sortaient ces mots présents à travers tout le temps et l'espace, tout avait été explicité dans le final de la saison 1. L'autocréation du Bad Wolf était non seulement cohérente d'un point de vue logique, mais également bien amenée sur le plan narratif, avec l'effet visuel des lettres qui s'envolent pour s'éparpiller à travers le temps. Ce que je reproche au final de la saison 5, c'est ce manque de clarté, presque d'honnêteté dans la trame de l'histoire. Ce n'est pas la boucle causale qui m'embête, c'est sa mise en scène que je trouve obscure et bancale, sans grand égard pour le spectateur.

De plus, je ne suis même pas certaine que tu choisis le bon exemple, vu que la fin de la saison 4 peut très bien être comprise dans un mode de réflexion linéaire: Rose achève la Time War à la fin de la saison 1, sans briser le timelock; en réchappent quatre Daleks situés hors du Temps, dont l'un qui parviendra à passer outre ledit timelock pour sauver un vaisseau présent sur Gallifrey pendant la guerre et le ramener dans le cours normal du Temps. Le vaisseau de Davros est tout simplement apparu après que le Bad Wolf soit entré en action, nul besoin de boucle temporelle. Personnellement je ne considère même pas la fin de saison 4 comme liée à l'arc du Bad Wolf, ce qui soit dit en passant aurait été beaucoup plus élégant que cet énième "retour de la revanche du vengeur".

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ketheriel
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MessagePosté le: Lun 12 Juil 2010 - 04:41    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Citation:
En voici une autre: l'épisode rompt franchement avec ce fil conducteur en se basant exclusivement sur ce genre de manipulations, accomplies par Eleven avec une totale légèreté. Ainsi, jamais je n'ai prétendu que la mise en oeuvre de ces voyages dans le temps est incohérente, je faisais simplement remarquer qu'elle peut être ressentie comme telle par rapport au discours qui a précédé.

Tu peux m'expliquer comment elle peut être ressenti comme telle si de l'autre côté c'est totalement cohérent ? (pure rhétorique^^)
Ce fil conducteur que tu évoques n'existe pas ou plutôt n'est absolument pas bafoué. Tout est expliqué en long en large et en travers à l'image de l'épisode spécial de 8 minutes précédent l'épisode avec le Titanic où le docteur rencontre son homologue ancien. Si une personne a un ressenti totalement opposé aux explications logiques données par la série c'est que cette dernière n'a pas cerné ce que Moffat a explicité. Je suis loin de tomber en adoration devant Moffat (contrairement à certains membres^^) mais il faut quand même prendre en compte ce qu'il donne comme info ; normalement il ne le fait pas pour des prunes.
Après que la saison puisse manquer de rythme voir même d'intérêt (ce que je pense) par moment là c'est totalement différent mais j'aurai toujours du mal à comprendre comment certains arrivent à baser leur ressenti par rapport à une apparente et fausse impression d'incohérence.

Citation:
Tu as visiblement trouvé l'utilisation des boucles temporelles très astucieuse et parfaitement orchestrée, car cohérente d'un point de vue logique et scientifique

Seulement logique, parfaitement orchestrée ça c'est autre chose. Il a, à mon sens, manqué d'audace sur la fin (en plus du coup du deadlock seal inexistant qui là est une facilité)

Citation:
De plus, je ne suis même pas certaine que tu choisis le bon exemple, vu que la fin de la saison 4 peut très bien être comprise dans un mode de réflexion linéaire: Rose achève la Time War à la fin de la saison 1, sans briser le timelock; en réchappent quatre Daleks situés hors du Temps, dont l'un qui parviendra à passer outre ledit timelock pour sauver un vaisseau présent sur Gallifrey pendant la guerre et le ramener dans le cours normal du Temps. Le vaisseau de Davros est tout simplement apparu après que le Bad Wolf soit entré en action, nul besoin de boucle temporelle. Personnellement je ne considère même pas la fin de saison 4 comme liée à l'arc du Bad Wolf, ce qui soit dit en passant aurait été beaucoup plus élégant que cet énième "retour de la revanche du vengeur".

Pour Rose (Avatar du temps), le passé, le présent et le futur sont simultanés (c'est du textoà. Pour elle la fin de la S1 et celle de la S4 sont 2 évènements se déroulant en même temps donc par définition lorsqu'elle annonce la fin de la guerre du temps, cela concerne toutes les époques. Dans l'absolu, le staff pourrait faire réintervenir Bad wolf indéfiniment dans les futurs épisodes de la série, cela serait parfaitement cohérent. (Cependant ça serait un manque d'imagination sauf si par miracle ils arrivent a gérer cela correctement épisodiquement)
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MessagePosté le: Lun 12 Juil 2010 - 05:12    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

ketheriel a écrit:
Tu peux m'expliquer comment elle peut être ressenti comme telle si de l'autre côté c'est totalement cohérent ? (pure rhétorique^^)


Comme tu le dis, pure rhétorique; je suis certaine que tu m'as très bien comprise. Mr. Green

Citation:
Ce fil conducteur que tu évoques n'existe pas ou plutôt n'est absolument pas bafoué. Tout est expliqué en long en large et en travers à l'image de l'épisode spécial de 8 minutes précédent l'épisode avec le Titanic où le docteur rencontre son homologue ancien. Si une personne a un ressenti totalement opposé aux explications logiques données par la série c'est que cette dernière n'a pas cerné ce que Moffat a explicité. Je suis loin de tomber en adoration devant Moffat (contrairement à certains membres^^) mais il faut quand même prendre en compte ce qu'il donne comme info ; normalement il ne le fait pas pour des prunes.


Alors là je ne sais pas ce qu'il te faut pour dire que les boucles causales et paradoxes temporels ont toujours été présentés comme dangereux: justement, dans "Time Crash", le mini-épisode que tu cites, la rencontre entre Five et Ten a "juste" failli creuser un grand trou dans la trame de l'univers. La catastrophe n'est évitée que grâce à la technologie du Tardis, et encore, utilisée de manière tellement puissante que le Doctor avoue lui-même qu'il ne saurait pas inventer une telle manoeuvre. Par contraste, Eleven semble bien mal armé avec son vortex manipulator, son fez et sa serpillière. Alors je persiste et signe: ça peut troubler. ^^


Citation:
Pour Rose (Avatar du temps), le passé, le présent et le futur sont simultanés (c'est du textoà. Pour elle la fin de la S1 et celle de la S4 sont 2 évènements se déroulant en même temps donc par définition lorsqu'elle annonce la fin de la guerre du temps, cela concerne toutes les époques. Dans l'absolu, le staff pourrait faire réintervenir Bad wolf indéfiniment dans les futurs épisodes de la série, cela serait parfaitement cohérent. (Cependant ça serait un manque d'imagination sauf si par miracle ils arrivent a gérer cela correctement épisodiquement)


Bien vu. Mais en pratique, RTD n'a pas exploité cette omniprésence du Bad Wolf, puisqu'il ne joue qu'un rôle minime dans le final de la saison 4 (avertir le Doctor que l'univers s'écroule, à la fin de "Turn Left"). Les Daleks sont anéantis par le clone de Ten, lui-même créé par le biais de Donna; ils ne sont pas effacés par le pouvoir du Bad Wolf comme ceux de la fin de la saison 1.

Et on vire lentement mais sûrement au hors-sujet. Mr. Green
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Sunjin
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MessagePosté le: Lun 12 Juil 2010 - 09:17    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Oui mais je note que vous êtes d'accord sur les deadlock seal Wink

Je rejoins Altaïr quant à la narration. La même histoire selon comment elle est racontée n'aura pas la même impact, humoristique émotionnel...ici cette saison me laisse un sens d'embrouillé, de pas toujours accessible (et je pense aux enfants également, assez exclu de cette saison car le double avec les anges ne leur est pas destiné et est primordial...et oui je prends l'exemple de ma fille de 10 ans ) là où le Bad Wolf l'était justement).

Le coup du dalek par exemple, franchement c'est très superflu et en plus quand je vois le nombre de question que ça suscite, je me dis que ça alourdit l'histoire justement (perso, j'ai trouvé ça cohérent, mais long, très long...et très inutile...).

Je trouve aussi, et je le répète que le rythme global de la saison était inégal avec le coup du 26 juin qui arrive bien trop tôt, o a un pic d'intensité, et d'attente énorme qui retombe bien as avant de trouver son dénouement avec ce final....

Dénouement par ailleurs partiel puisque une partie de l'arc n'est pas résolu et continue, d'où un sentiment possible de d'enchevêtré/confus.

Dernière question : quid du carnet de River ? Pourquoi donc est-il vierge dans une boucle causale logique, comme River il revient à son état de départ non ? Comme River! Pourquoi y-a-t-il un décalage ?

Après si River est impliquée dans les évènements non résolus , ça l'expliquerait aussi....

Pour conclure : si le conte de fée est ce qu'a choisi Moffat, par essence il repose plus sur la magie-ex-machina que sur la logique... Amy en relève je trouve déjà ^^
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MessagePosté le: Lun 12 Juil 2010 - 11:42    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Ouah, mince j'avais pas poster alors que j'ai finis la saison au début du mois de juillet ^_^
Mais bon avec le Japan Expo et puis la semaine de vacances, j'étais un peu occupé.
D'ailleurs j'ai parlé de ce forum à quelques amis fans du Docteur, donc ça feras un carton de Twix Nougat pour la pub

Enfin bref (faut que j'arrête de raconter ma vie), j'ai trouvé cette fin de saison pour le moins haletante, tout d'abord la première partie m'a bien fait marrer (genre le passage ou le romain fait "avé César" en voyant le Docteur et celui ci le prend normalement)
l'alliance de tout les ennemis du Docteur alors ça c'était un truc hallucinant (on se dit que le Docteur est mal partit )

La plupart des trucs sont expliquer, enfin pour ma part je trouve ça suffisamment clair pour sortir de la saison sans avoir l'impression d'avoir raté quelque chose ou qu'il y ait un manque.

Comme je suis un fan des Daleks , le fait que ce soit l'un d'entre eux qui poursuit le groupe pendant le dernier épisode m'a fait plaisir (par contre le passage ou il répète pitié, c'est moi ou il supplie vraiment ? (un Dalek qui supplie ce serait contre nature))

Et le coup du Big Bang 2, j'avoue avoir éclaté de rire, pas que j'ai trouvé que c'était n'importe quoi non justement j'ai rie parce que je trouvais ça génial comme idée et le fait que ce soit le Docteur qui s'en charge, excellent.

Voila en bref, je suis impatient d'être à Nowel.
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MessagePosté le: Lun 12 Juil 2010 - 19:07    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Autre chose qui me laisse un gout de brouillon e est le fait que la montre a toujours sa montre doré sauf dans la clairière du 504/505 avec Amy, où il n'a pas non plus le Vortex manipulator au poignet qui disparait alors qu'il le porte avant et après...

en image (caps faites depuis l'épisode) :











Pour moi c'est un raté ou un changement de scénar quant à la gestion du Doctor qui se promène sur sa Time line - chose que j'adore sinon et que je trouve excellente -quant c'ets bien fait ^^.
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MessagePosté le: Lun 12 Juil 2010 - 23:18    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Ce genre d'erreurs sont très fréquentes dans les films et séries.
Le coup du changement de montre est tout simplement une erreur. Je pense qu'entre deux jours, ils ont changé par mégarde.
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MessagePosté le: Mar 13 Juil 2010 - 00:01    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Citation:
Pour moi c'est un raté ou un changement de scénar quant à la gestion du Doctor qui se promène sur sa Time line - chose que j'adore sinon et que je trouve excellente -quant c'ets bien fait ^^.

En fait c'est "relativement simple" de voir s'il y a eu un changement de scénario entre temps. Il suffit de trouver dans quel ordre les épisodes ont été filmés (et on sait qu'ils ne l'ont pas été dans l'ordre justement). Mais bon des erreurs d'accessoires c'est assez courant quoi que c'est bizarre puisqu'ils avaient fait attention pour le reste ce qui a permis à certains d'échafauder l'hypothèse (juste d'ailleurs) d'un deuxième docteur (soit celui se baladant sur sa timeline). A priori c'est juste une erreur d'accessoires.
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MessagePosté le: Mar 13 Juil 2010 - 06:36    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Il manque le Vortex Manipulator aussi. Ça fait 1 double raté d'accessoires sur cette scène que je trouve fondamentale, c'est un peu dommage...

L'épisode des anges a été le 1er tourné.

Et le carnet vierge de River, pourquoi pas de boucle causale logique ?

Enfin, c'est pas pour ça que je n'aime plus Doctor Who hein
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MessagePosté le: Mar 13 Juil 2010 - 12:43    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Sunjin a écrit:
Il manque le Vortex Manipulator aussi. Ça fait 1 double raté d'accessoires sur cette scène que je trouve fondamentale, c'est un peu dommage...

L'épisode des anges a été le 1er tourné.

Et le carnet vierge de River, pourquoi pas de boucle causale logique ?

Enfin, c'est pas pour ça que je n'aime plus Doctor Who hein


Je l'ai expliqué plus haut indirectement via les postulats que la série utilise. Cependant, il semble que l'ancienne série explique en grande partie le voyage temporel sous l'acronyme de "Blinovitch Limitation Effect" (je n'ai pas vérifié vu qu'il faut chercher les épisodes qui en parlent et que niveau temps c'est pas trop ça) et j'ai vu qu'il y avait des fans qui avait fait le recensement des principes tempo de la série via :
http://www.tardis.ed.ac.uk/~abr/drwho/tardis/type40/
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MessagePosté le: Mer 14 Juil 2010 - 10:09    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Super intéressant ton lien, mais *ouch* outre le point cité, tout ce qu'il y a à lire!

T'a pas une explication plus simple à me donner pour le carnet , ce qui "m'embête" c'est (la narration : on montre bien l'avant et l'après dans la scène du mariage, personne ne se souvient, le carnet est vide, les gens disent "mais comment a-t-on fait pour ne pas se souvenir du Doctor" ... River dans cette logique là aurait dû ne pas se souvenir, si elle se souvient (ce qui est la cas grâce à la boucle causale) le carnet n'aurait-il pas du être rempli.... Confused
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MessagePosté le: Mar 20 Juil 2010 - 21:08    Sujet du message: [5x13] The Big Bang Répondre en citant

Question peut être con, mais le doctor est touché par un rayon dalek... Et c'est ce qui avait provoqué la première régénération de Ten alors pourquoi lui il se régénère pas?
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