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L'Énigme Torchwood
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Gérard
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MessagePosté le: Dim 29 Aoû 2010 - 17:08    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

Un point a souvent été soulevé dans certains forums quand l'existence de Torchwood a été révélée: Comment se fait-il que le Docteur n'ait rencontré cette organisation secrète créée par la Reine Victoria qu'au début du 21° siècle, alors aqu'il avait déjà fait de fréquents voyages en Grande-Bretagne entre la fin du 19° siècle et le début du 21°? J'ai à cela quelques réponses possibles.

1) Torchwood recherchait le 10° Docteur, pas les autres. Un peu tiré par les cheveux. En effet, avant les années vingt et après les années 70, la vision d'une cabine de police bleue aurait dû les mettre en alerte.

2) La plupart du temps, Torchwood avait autre chose à faire. Par exemple, pour les aventures se déroulant pendant la première et la deuxième guerre mondiale, on peut penser que Torchwood a dû lutter contre les forces occultes utilisées par les allemands (surtout contre celles utilisées par Hitler, qui était un grand fan d'occultisme).

3) Mais ma théorie la plus plausible est qu'à une exception près (sur laquelle je vais revenir), le Docteur n'est jamais resté dans l'Angleterre du 20° siècle assez longtemps pour que Torchwood soit mis en alerte. En effet, quelque soit l'époque où elles se déroulent, les aventures du Docteur ont ceci en commun que le Docteur et ses compagnons arrivent à une période donnée, résolvent un problème, et s'en vont, et l'Angleterre du 20° Siècle ne fait pas exception à la règle. On peut imaginer des agents de Torchwood apprendre que le Docteur se trouvait quelque part, et arriver sur les lieux pour voir le Tardis se dématérialiser. "Zut, encore raté!"

Oui, mais... Dans les années 70, le 3° et 4° Docteur sont restés assez longtemps sur Terre, à cause de l'exil imposé par les Seigneurs du Temps. Alors, pourquoi Torchwood n'en a-t-il pas profité? La réponse est simple: le Docteur travaillait à ce moment-là pour UNIT, et ceux-ci, sans qu'il le sache, ont dû négocier avec Torchwood pour conserver leur "conseiller spécial". Il semble certain que Torchwood n'a pas dû beaucoup apprécier, mais ils ont dû y voir un intérêt: au moins, ils savaient où il était.

Des idées sur le suet?
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MessagePosté le: Dim 29 Aoû 2010 - 17:08    Sujet du message: Publicité

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Spic
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MessagePosté le: Dim 29 Aoû 2010 - 17:22    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

Euh à mon avis, il y a pas d'énigme torchwood. On peut penser à l'explication de Ten dans Blink ( 3x10 si ma mémoire est bonne ) au sujet du temps que je mes à ma sauce, c'est pas une longue ligne droite mais un sacré bordel qui part dans tout les sens !

Torchwood existait pas à l'époque du Doc' 3 ou 4, c'est l'action de Ten qui a entrainait une modification de la ligne temporel et la création de Torchwood. Dès lors il y a pas de question à se poser sur le fait que les autres Docteurs ont pas rencontré Torchwood, de plus le Doc' subit pas les effets du changement de la ligne temporel car il est un voyageur du temps.

Sans cette explication et cette vision du temps, la série serait dans pleins d'incohérences impossible à expliquer.
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Capt.Jack
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MessagePosté le: Dim 29 Aoû 2010 - 20:17    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

Ce n'est pas le seul point qui chiffone. Torchwood est aussi sensé régler les autres problèmes Aliens. Or elle est absente de bien des aventure du Dr sur terre entre sa création et les aventure de TEN (Et encore là encore il ne seront que victime lors de canary bay), mais à aussi engagé Jack en 1980. Assez surprenant.

Et j'ajouterais une autre question ! Celle de Gwen en fait. Pourquoi parfois le Dr ne vient pas contré une attaque contre la terre. Son explication du "Il a honte et doit tourner le dos" ne me plait pas. La théorie la plus plaussible et qu'il sache que quelqu'un d'autre (Unit, Torchwood, Sarah jane) reglera le problème et qu'il n'a pas à intervenir !
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Entil'Zha
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MessagePosté le: Dim 29 Aoû 2010 - 21:37    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

 
Citation:
 
Ce n'est pas le seul point qui chiffone. Torchwood est aussi sensé régler les autres problèmes Aliens. Or elle est absente de bien des aventure du Dr sur terre entre sa création et les aventure de TEN (Et encore là encore il ne seront que victime lors de canary bay),

On peut aussi penser qu'au début, l'organisation cherchait surtout à se fournir en technologies pour lutter contre les menaces alien et aussi contre le docteur. Ca n'a pas du se faire en un jour et à ce moment-là, ça n'était pas forcément dans leur intérêt de se déclarer comme un acteur incontournable.


 
Citation:
 
mais à aussi engagé Jack en 1980. Assez surprenant.

Il me semble que c'est assez bien expliqué en fin de saison 2 de Torchwood non?
Jack avait appris par les cartes qu'il lui faudrait attendre un siècle avant de revoir le docteur, du coup il a accepté de bosser pour eux en attendant.


Sinon la question initiale du topic ne me semble pas idiote et je ne crois pas que Blink ou d'autres épisodes en nient la possibilité, mais poussé à l'extrême (car Torchwood n'était pas aussi agressif, Ten a juste été fait prisonnier dans le 212) ça pose une question assez vertigineuse: qu'arriverait-il si le docteur était tué dans une précédente incarnation?
Peut-être que le Tardis essaierait de l'en empêcher, mais ça obligerait le docteur à croiser sa propre ligne temporelle...
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Juglar
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MessagePosté le: Lun 30 Aoû 2010 - 07:41    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

Capt.Jack a écrit:
Pourquoi parfois le Dr ne vient pas contré une attaque contre la terre. Son explication du "Il a honte et doit tourner le dos" ne me plait pas. La théorie la plus plaussible et qu'il sache que quelqu'un d'autre (Unit, Torchwood, Sarah jane) reglera le problème et qu'il n'a pas à intervenir !


Parce que ce n'est pas son "boulot". De tous les épisodes que j'ai vu, le Doctor ne vient pas sur Terre lorsqu'il se passe quelque chose de bizarre, mais ça lui tombe souvent dessus lors de ses voyages ou lorsqu'il voit que quelque chose ne va pas... Il n'est pas dans son Tardis, là haut, à surveiller sur un poste de télé les évènements étranges à échelle mondiale.

Et comme dit Spic, si on entend pas parler de Torchwood avant la saison 2, c'est parce qu'elle a été créée en saison 2 en modifiant la time line. Si Ten n'avait pas rencontré la reine lors de l'épisode du Jugarou loup garou, il n'y aurait pas eu de Torchwwod. Ça me paraît assez logique.
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Hachiko
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MessagePosté le: Lun 30 Aoû 2010 - 08:28    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

Entil'Zha a écrit:
Capt.Jack a écrit:
 Ce n'est pas le seul point qui chiffonne. Torchwood est aussi sensé régler les autres problèmes Aliens. Or elle est absente de bien des aventure du Dr sur terre entre sa création et les aventure de TEN (Et encore là encore il ne seront que victime lors de canary bay),
On peut aussi penser qu'au début, l'organisation cherchait surtout à se fournir en technologies pour lutter contre les menaces alien et aussi contre le docteur. Ça n'a pas du se faire en un jour et à ce moment-là, ça n'était pas forcément dans leur intérêt de se déclarer comme un acteur incontournable.
Pour ma part je suis assez d'accord avec Entil'Zha. Torchwood ne s'est pas construite en un jour, il leur a fallut du temps de venir la puissance qu'elle est dans le final de la saison 2. Dans le 2x12 Ten est démasqué car il "perturbe" un fantôme et que cela se répercute semble-t-il sur le processus, nous pouvons alors supposer (et j'insiste sur le mot) que Torchwood n'a pas de technologique spécifique capable de trouver le Docteur. Après tout Jack utilise un "détecteur de Docteur" qui se révèle être la main coupée de ce dernier, ce n'est peut être pas pour rien.


Capt.Jack a écrit:
 mais à aussi engagé Jack en 1980. Assez surprenant.
Il s'agit de 1880 et pas de 1980, je pense que tu as fait une simple erreur de frappe Wink Pour moi l'explication est simple, Torchwood engage Jack car ils ne savent ce qu'il est à cause de son immortalité. Ils ne peuvent donc le tuer et quitte à le garder enfermer pour toujours autant se servir de lui, car après tout une personne qui ne peut mourir ça peut être pratique pour des missions suicides. Sinon pour le fait que Jack accepte je rejoins Entil'Zha puisque l'explication est donnée à la fin de la saison 2 de Torchwood.


Juglar a écrit:
Capt.Jack a écrit:
Pourquoi parfois le Dr ne vient pas contré une attaque contre la terre. Son explication du "Il a honte et doit tourner le dos" ne me plait pas. La théorie la plus plausible et qu'il sache que quelqu'un d'autre (Unit, Torchwood, Sarah Jane) règlera le problème et qu'il n'a pas à intervenir !
Parce que ce n'est pas son "boulot". De tous les épisodes que j'ai vu, le Doctor ne vient pas sur Terre lorsqu'il se passe quelque chose de bizarre, mais ça lui tombe souvent dessus lors de ses voyages ou lorsqu'il voit que quelque chose ne va pas... Il n'est pas dans son Tardis, là haut, à surveiller sur un poste de télé les évènements étranges à échelle mondiale.
Je rejoins Juglar pour ce point. Le Doc l'explique même à un moment il me semble (mais lequel ??). Il ne décide pas toujours de l'endroit où il va, c'est plutôt le TARDIS qui a l'air de décider (sans que cela ne suis sur). Il subit donc plutôt ses destinations. Combien d'épisodes avant nous où le Doc promet à sa(ses) compagne(compagnons) qu'ils vont aller à tel endroit et que quand ils ouvrent les portes du TARDIS ils se rendent compte qu'ils ne sont pas à l'endroit prévu ?? Ensuite il y a aussi l'explication que certains moments sont des points fixes dans le temps et d'une certaine manière "bloqué" et qu'il ne peut donc intervenir sans changer le cours de l'histoire. Pour moi l'histoire des 456 fait partie de ces points fixes. Bon il est vrai qu'à certains moments qui peuvent sembler des points fixes, le Doc est là, mais à mon avis c'est parce qu'il se doit de faire parti de ces points fixes. Timey Wimey. Après tout ceci n'est bien entendu qu'une supposition personnelle et peut être erronée.

Juglar a écrit:
Et comme dit Spic, si on entend pas parler de Torchwood avant la saison 2, c'est parce qu'elle a été créée en saison 2 en modifiant la time line. Si Ten n'avait pas rencontré la reine lors de l'épisode du Jugarou loup garou, il n'y aurait pas eu de Torchwwod. Ça me paraît assez logique.
On entend parler de Torchwood dans l'épisode 1x12 de Doctor Who dans l'une des questions du "Maillon Faible" du futur. Alors d'accord nous sommes dans le futur mais nous sommes également dans la time line de Nine, et pas dans celle de Ten qui amènera à la création de Torchwood. Et pour expliquer ceci je reviens sur l'explication donnée par Entil'Zha plus haut
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Merci Neph
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Juglar
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MessagePosté le: Lun 30 Aoû 2010 - 09:06    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

Hachiko a écrit:
On entend parler de Torchwood dans l'épisode 1x12 de Doctor Who dans l'une des questions du "Maillon Faible" du futur. Alors d'accord nous sommes dans le futur mais nous sommes également dans la time line de Nine, et pas dans celle de Ten qui amènera à la création de Torchwood. Et pour expliquer ceci je reviens sur l'explication donnée par Entil'Zha plus haut


Ah tiens, je n'avais jamais fait attention à ça ! Tu me l'apprends ^^
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Spic
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MessagePosté le: Ven 3 Sep 2010 - 23:00    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

Juglar a écrit:
Hachiko a écrit:
On entend parler de Torchwood dans l'épisode 1x12 de Doctor Who dans l'une des questions du "Maillon Faible" du futur. Alors d'accord nous sommes dans le futur mais nous sommes également dans la time line de Nine, et pas dans celle de Ten qui amènera à la création de Torchwood. Et pour expliquer ceci je reviens sur l'explication donnée par Entil'Zha plus haut


Ah tiens, je n'avais jamais fait attention à ça ! Tu me l'apprends ^^


Je n'avais pas non plus remarqué ce détail qui détruit toute mon explication... je répondrai alors incohérence de RTD qui a voulu faire un clin d'oeil mais qui n'est pas parfait pour autant :p ! Sinon j'ai beaucoup de mal à trouver un explication logique, je doute que Jack se soit tenu à carreau au sein de Torchwood, et que Torchwood qui a la technologie pour détruire un vaisseau n'est pas défendu la terre les fois nombreuses ou elle a été menacé en ne faisant confiance qu'au Doctor ( ce qui irait à l'encontre de ce pourquoi elle a été créé ) qui l'a sauvé sans aucune aide extérieur.

Chercher des explications avec les voyages dans le temps entraîne souvent un mal de tête et des gros risques d'incohérence, DW n'est pas à l'abri.
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Jalias
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MessagePosté le: Ven 3 Sep 2010 - 23:48    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

Pour le fait que Jack se tienne à carreaux pendant cent ans, c'est expliqué dans le 3x10 Utopia de DW, où Jack expliquait qu'il a attendu une version du doc qui coïncide avec la sienne (donc après Nine).
Enfin, si on entend pas parler de torchwood avant la nouvelle série, je dirais que c'est:
-parce qu'ils n'ont pas TOUJOURS eu la capacité de détruire des vaisseaux grâce à des matos de technologie extraterrestre (2x00 The Christmas Invasion), l'organisation a du passer beaucoup de temps dans l'ombre à amasser des technologies, pour "préparer l'empire britannique". Donc l'organisation a du faire profil bas.
- sans compter qu'elle a dû échapper à la surveillance de UNIT. Car je vois mal les nations unies tolérer une organisation d'un état souverain, et en plus un peu rebelle, faire n'importe quoi. Alors d'accord, Torchwood 3 répond à UNIT, mais uniquement parce que Jack a changé la donne en réorganisant la cellule après l'an 2000. On peut supposer qu'avant ça, Torchwood 1 a plutôt agit dans l'ombre, amassant technologies et connaissances (et donc laissant un peu le doc de côté car ayant trop de liens avec UNIT), et que lorsque UNIT a eu connaissance de Torchwood, c'était trop tard, l'organisation était devenu un poids majeur dans la lutte extraterrestre. La preuve que l'organisation reste de toute façon extrêmement discrète, est que même le premier ministre anglais, aka Harriet Jones, n'est pas censée être au courant de son existence. (The Christmas Invasion). D'ailleurs, dans cet épisode, c'est UNIT qui fait le lien avec Torchwood, mais comme on est après l'an 2000, on peut supposer que c'est lié à la réorganisation de Jack et que UNIT ne connait pas torchwood depuis super longtemps.

Donc pour moi, il n'y a pas "d'énigme torchwood", l'organisation a bien TOUJOURS existé même dans la time line des précédents docteurs, mais ne s'est pas manifesté plus tôt par manque de moyens techniques, et peut être aussi pour respecter la time line du docteur (comme Jack et torchwood 3)
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PJavier
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MessagePosté le: Mar 7 Sep 2010 - 00:04    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

N'oublier pas que Torchwood est une création de RTD !
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MessagePosté le: Mar 7 Sep 2010 - 09:58    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

PJavier a écrit:
N'oublier pas que Torchwood est une création de RTD !


Bien sûr, mais la question c'est de savoir comment on peut insérer cet ajout de RTD dans le Whoniverse! Donc comment on peut expliquer/justifier "l'absence" de torchwood dans la vieille série!
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Altaïr
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MessagePosté le: Mar 7 Sep 2010 - 11:49    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

Spic a écrit:
Hachiko a écrit:
On entend parler de Torchwood dans l'épisode 1x12 de Doctor Who dans l'une des questions du "Maillon Faible" du futur. Alors d'accord nous sommes dans le futur mais nous sommes également dans la time line de Nine, et pas dans celle de Ten qui amènera à la création de Torchwood. Et pour expliquer ceci je reviens sur l'explication donnée par Entil'Zha plus haut


Je n'avais pas non plus remarqué ce détail qui détruit toute mon explication... je répondrai alors incohérence de RTD qui a voulu faire un clin d'oeil mais qui n'est pas parfait pour autant :p !


Ce n'est pas une incohérence, bien au contraire: c'est justement le principe de rétroactivité dont le Docteur parle dans "Blink" (et là j'ai l'impression d'imiter ketheriel Mr. Green). Tout dépend dans quelle timeline on se place. Sur Terre, c'est simple et linéaire: Torchwood existe depuis 1879. Par rapport au Docteur, c'est plus compliqué à comprendre parce que non linéaire, à cause de ses voyages dans le temps: Torchwood est créé à cause de Ten, mais puisque l'institut est présent sur Terre dès le dix-neuvième siècle, il est forcément présent au vingtième et donc dans la timeline des précédents Docteurs. Ainsi, quand il est Ten, le Docteur réécrit sa propre timeline. Rien d'étonnant, donc, à ce qu'on fasse mention de Torchwood dans un lointain futur alors que Nine n'en a pas encore entendu parler.

Quant à l'explication narrative du pourquoi on ne voit pas Torchwood dans l'ancienne série, je rejoins l'explication de Jalias: non seulement c'était une organisation secrète, donc tenue d'agir avec une certaine discrétion, mais en plus ils ont dû mettre des décennies avant d'accumuler et de savoir utiliser des technologies aliens aussi destructrices que celles qu'on voit dans la saison 2 de DW.

J'ajouterais qu'on voit bien dans la série Torchwood que la plupart de leurs joujous fonctionnent à l'aide d'une technologie terrestre elle-même assez évoluée, ne serait-ce que de l'électricité ou de l'informatique; difficile de faire fonctionner un rayon laser quand on est en 1902, que l'ordinateur n'est même pas un concept et qu'on ne sait pas ou qu'on ne peut pas recharger la batterie... ^^
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Ricardo
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MessagePosté le: Mar 7 Sep 2010 - 13:38    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

En fait, le problème c'est qu'il y a deux visions du temps possibles qui s'affrontent et qui sont contradictoires :

Il y a celle de "Time Crash" (qui est pour moi un modèle du genre) et de "Les anges pleureurs" où il n'y a qu'une ligne temporelle dans laquelle tous les "retours vers le passé" ont déjà eu lieu et sont "écrits" : Sans l'indication du nouveau docteur à l'ancien, l'univers aurait été détruit et le nouveau docteur n'aurait jamais existé.
Dans ce cas, quand on revient dans le passé, on ne fait qu'accomplir une sorte de "destin" puisque que les conséquences de votre retour ont déjà eu lieu.
Pour ceux qui connaissent Harry Potter, c'est cette vision du temps qui est utilisé quand Hermione et Harry Potter retournent dans le passé (Harry Potter se sauve lui même).

L'autre conception du temps conduit à des paradoxes mais c'est celle de la plupart des épisodes de Doctor Who et des films car elle est plus simple à suivre pour le public :
L'histoire peut être réécrite par un retour dans le passé, l'exemple le plus flagrant est la "Fêtes des pères" où le père de Rose est sauvé par elle ou bien l'épisode "Que tapent les tambours" où l'arrivée des Toclafanes dans le "présent" nécessite une "machine à paradoxe".
C'est aussi la conception de la saga "Retour vers le futur" où on voit la modification du passé qui se "propage" vers le futur

Comme je l'ai dit, ces deux conceptions du temps sont incompatibles, il faut donc choisir : Pour Torchwood, il suffit de considérer la seconde et de dire que l'existence de Torchwood ne s'était pas encore "propagée" dans le temps
La question se pose d'ailleurs aussi pour "Bad Wolf" qui devrait être écrit partout bien avant et bien après l'épisode du même nom
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Entil'Zha
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MessagePosté le: Ven 10 Sep 2010 - 20:28    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

Ricardo a écrit:

L'autre conception du temps conduit à des paradoxes mais c'est celle de la plupart des épisodes de Doctor Who et des films car elle est plus simple à suivre pour le public :
L'histoire peut être réécrite par un retour dans le passé, l'exemple le plus flagrant est la "Fêtes des pères" où le père de Rose est sauvé par elle ou bien l'épisode "Que tapent les tambours" où l'arrivée des Toclafanes dans le "présent" nécessite une "machine à paradoxe".

Cela me paraît discutable. Attention ça va spoiler sévère sur la fin de saison 3, je mets donc sous balise

Disons qu'autant le cas de fête des pères est une réécriture des événements (avec des conséquences potentiellement catastrophiques), autant les événements de fin de saison 3 sont à ranger dans la première catégorie selon moi.
En effet, on sait que le docteur est averti du retour du master par Jack/Face of Boe, et ce dans le "futur". Or pour transmettre ce message et pour que le futur existe tel qu'il nous est présenté ici existe, encore faut-il que Jack s'échappe, et tant qu'à faire que les plans du Master échouent.
C'était joué d'avance.



 
Citation:

 
Comme je l'ai dit, ces deux conceptions du temps sont incompatibles,


Et bien je n'en suis pas si sûr.
Je pense que c'est un peu comme l'histoire des points fixes. On doit bien pouvoir considérer que certains sauts dans le temps sont pré-écrits alors que pour d'autres on a plus de "flexibilité".

 
Citation:

 
il faut donc choisir : Pour Torchwood, il suffit de considérer la seconde et de dire que l'existence de Torchwood ne s'était pas encore "propagée" dans le temps



Oui mais non. Comme il a été dit plus haut, on parle déjà de Torchwood dans la timeline de Nine (mais merci à Hachiko car moi non plus je ne m'en souvenais plus Wink ) et dans le "futur". Donc cela a du toucher au moins tous les événements antérieurs quelque soit la version du docteur qui les a visité.
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PJavier
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MessagePosté le: Lun 13 Sep 2010 - 02:18    Sujet du message: L'Énigme Torchwood Répondre en citant

Moi je dit qu'il ne faut pas se prendre la tête, mais la question dans un sens est logique.

D'ailleurs vous oubliez tous un fait majeur qui a eue lieu au début de la saison 1 de Doctor Who (et expliquer maladroitement a la fin de la saison 2 de Torchwood). Après l'apparition de Gwyneth dans l'épisode 3 jouer par Eve Myles (il me semble que cet épisode lui a servit de 'casting' pour faire son entrée a Torchwood) c'est au tour de Naoko Mori, la belle Toshiko Sato, de faire son apparition dans la première partie du double épisode avec les Slitheens. Certes a l'écran on entend pas de nom pour le rôle qu'elle joue, mais si vous regarder le générique de fin elle est crédité en tant que Docteur Sato. Et dans le dernier épisode de la saison 2 de Torchwood Toshiko dit qu'elle a remplacer Owen dès le premier jour de se dernier a Torchwood sur l'affaire du cochon de l'espace.

Partant de la Torchwood existé bel et bien avant que Ten en provoque la création bien malgré lui. Donc la rencontre de Ten et de la Reine n'as pas réécrit la timeline universelle, ou un truc du genre comme dit plus haut.

Je ne sais pas se qu'il en est de la version de RTD, mais pour moi la réponse a l'énigme et plutôt simple et facile sans prise de tête. Le Docteur connais l'existence de Torchwood bien avant d'assister a sa création. On peut donc penser qu'il a essayer de les ignorer et de les éviter jusque là !

Par contre j'ai une plus grosse énigme pour vous, où est le Jack Harkness immortel pendant les 2 premières saisons de Doctor Who a chaque fois que le Docteur se pose sur la Roald Dahl Place ?

Partant du principe que Jack immortel est l'essence de Torchwood 3 a partir du 1 Janvier 2000.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:20    Sujet du message: L'Énigme Torchwood

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