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[6x00] A Christmas Carol
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Mamane
[En Rehab' avec John Hart]

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MessagePosté le: Mar 4 Jan 2011 - 18:16    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Citation:
Comme tu le dis, ca a été dit dans Sarah Jane Adventures, qui plus est à un gamin, et sur le ton de la plaisanterie, donc on ne peut pas vraiment accepter cela comme une vérité à moins que ce soit dit et expliqué plus tard dans DW... ^^'


Faudra qu'on m'explique POURQUOI les gens s'escriment à dire "non mais je doute" quand Russell T Davies dit lui même "non mais c'est à prendre sérieusement l'info" ... et la fait dire par le Docteur, donc un personnage qui est un peu le héros du show principal. C'est pas comme si c'était dit en dehors de la série.
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MessagePosté le: Mar 4 Jan 2011 - 18:16    Sujet du message: Publicité

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Loki
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MessagePosté le: Mar 4 Jan 2011 - 20:40    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Parce qu'il n'y a aucune explication: si demain le Docteur dans Torchwood dis à Gwen qu'il n'a eu que 3 visages différents tu vas dire que c'est la vérité et que tout ce qui s'est passé avant n'existe pas? De plus, C'EST dit en dehors de la série, il n'a jamais été fait mention de 507 incarnations dans DW, au contraire, on parle de 13, jamais 507, donc ce serait incohérent par rapport au reste de la série, mais ça c'est pas nouveau ^^
Surtout quand je lis de la bouche de RTD "That’s why I’m quite serious that that 507 thing won’t stick" moi ca me parait plus négatif que positif m'enfin... ^^
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En cas d'agression, veuillez vous référer au bureau des plaintes.
Aucune indemnité de quelque sorte que ce soit ne sera versée.
A bon entendeur, salut!
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ketheriel
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MessagePosté le: Mar 4 Jan 2011 - 21:08    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Non mais sérieux, quelqu'un a pris le coup des 507 comme argent comptant ? C'est de l'auto-dérision c'était gros comme une maison en live mais alors après son interview où il dit :
Citation:

507 – I could not resist! I was hooting. It’ll never stick, though. That 13 lives is stuck in people’s heads. It is, isn’t it funny? Yet they only said 13 once or twice.


ou même

Citation:
That's why I'm quite serious that that 507 thing won't stick, because the 13 is too deeply ingrained in the public consciousness. But how? How did that get there? It's fascinating, it's really weird. Anyway, that'll be my book in my retirement!


C'est pourtant explicite non ?
Si quelqu'un n'a pas compris que c'était de l'auto dérision, il a du louper un paquet d'allusions de ce style dans la Franchise...
_________________
Mais moi qui suis pauvre et n'ai que mes rêves,
Sous tes pas je les ai déroulés.
Marche doucement car tu marches sur mes rêves.
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yeles
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Time Agent

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Féminin Gémeaux (21mai-20juin) 牛 Buffle

MessagePosté le: Mar 4 Jan 2011 - 21:29    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Ce topic est fait pour parler du Christmas special, merci de vous en tenir là.


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thx sis' pour avoir tenu la caméra Smile
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MSN
Jalias
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MessagePosté le: Mar 4 Jan 2011 - 23:19    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

yeles a écrit:
Ce topic est fait pour parler du Christmas special, merci de vous en tenir là.



Et c'est ce que je vais m'empresser de faire car je n'ai pas encore eu la chance de parler de ce magnifique épisode qu'est "A Christmas Carol"!
Moffat nous avait promis le special le plus Cristmassy qui soit, et bien on peut dire qu'il ne nous a pas menti le bougre!
Alors passé la déception de ne pas voir l'Orient Express dans l'espace annoncé en fin de saison 5 (d'ailleurs c'est passé totalement à la trappe??), et bien je me suis complétement laissé embarquer dans cette histoire touchante d'un homme seul et triste qui voit sa vie ré-écrite sous ses yeux.
Si les grosses ficelles de son histoire avec Abigail sont bien visibles (bien sûr qu'il craque pour elle, et bien sûr qu'elle n'a que quelques jours à vivre (même si d'un point de vue commercial, c'est stupide de la part de Sardick senior de l'avoir "prise en gage", avec une semaine à vivre, c'est évident que la famille ne va jamais rembourser!)), mais le ton, l'atmosphère, les dialogues et les acteurs sont si brillants qu'on est clairement transportés.
Certaines scènes sont vraiment d'une poésie rare (les poissons volants, mon nouveau coup de coeur!^^). Et comme vous l'avez soulevé, le scénario est bien plus riche qu'on ne pourrait le croire, avec un Doctor qui n'hésite pas à employer des moyens moralement douteux (ou qui tout du moins posent la question de leur moralité) pour parvenir à ses fins.

A ce propos, je voudrais revenir sur deux choses qui ont déjà été pas mal (longuement?) débattues (promis, je vais (essayer de) rester dans le cadre de cet épisode):

- les incohérences/ paradoxes (?)
Mais y en a t-il vraiment en fait? A ma gauche, Tyr, qui a été gênée par une fin qui, selon elle, empêche tout l'épisode d'avoir lieu, entrainant un paradoxe (le fait que Eleven rencontre young Kezram est en contradiction avec la "1ère" rencontre avec old Kezram -> paradoxe. Et si young Kezram rencontre old Kezram, alors il ne va pas devenir ce old Kezram et donc le Doc' n'a pas besoin de faire cette "rencontre" -> paradoxe). (en abrégé, dis moi Tyr si je n'ai rien compris à ton argumentation).
A ma droite, ketheriel qui dit que non, car tout élément à un déclencheur donc on est dans une boucle auto-entretenu/auto-cohérente (si j'ai bien compris).
Alors à première vue, il semble quand même que cette réécriture en temps réel soit la source de conflits dans la progression temporelle de Kezram. D'où paradoxe. Mais pour le coup, je suis plutôt de l'avis de ketheriel ici: pour cet épisode, Moffat maitrise (tout comme le Doctor^^) suffisamment les multiples réécritures temporelles et son script retombe admirablement sur ses pattes.
Pour moi, l'élément fondamental pour comprendre ça est la façon dont les actions du Doctor influe sur old Kezram. Les fait est que c'est la première fois dans la nouvelle série que le Doctor retourne dans le passé pour modifier un élément de son présent en temps réel. Comme le Doctor a rencontré le "Kezram actuel" (celui qui correspond à son présent temporel), il altère sciemment une ligne de temps qu'il a déjà vu (et qui donc existe déjà). Je ne pense pas que le Doc montre à Kezram qu'il change son histoire par "God complex" ou autre, mais bien plus simplement parce qu'il n'a pas le choix. Cette réécriture doit forcément être perçue par notre vieux bougon. Kezram se trouve à une convergence de ligne temporelle si on peut dire; comme son "lui" du début d'épisode a existé (pour le Doc) et qu'il est à la base des changements que le Doc vont opéré; il DOIT être conscient de ces changements. On a une convergence de deux moments temporels: deux étapes de la vie de Kezram reliées par le Docteur (car ces deux étapes font parti du même présent pour le Doc). C'est pour ça que l'environnement autour de Kezram change au fur et à mesure que le Doc influe sur son passé (d'où les peintures d'Abigail et du père, l'arbre de Noel etc...).
Venons-en aux fameux "paradoxes". Le plus timey-wimey: Kezram ne fait pas mine de reconnaitre le Doc lorsqu'il chûte par la cheminée. Si effectivement le temps est modifié, il ne faut pas oublier que pour Kezram "modifié", à ce moment-là, ça fait cinquante ans environ qu'il n'a pas vu le Doctor. Il peut ne pas le reconnaitre immédiatement (surtout qu'il est associé à des souvenirs douloureux qu'il a refoulé, et que ces souvenirs sont en quelques sortes "ravivés" en lui par leur propre création par le Doc (je sais pas si c'est très clair là)).
Le plus "staring-at-the-face": la rencontre des deux Kezram devrait complétement modifier la personnalité de celui-ci. C'est juste que pour le coup, vous regardez la mauvaise time-line. Vrai, Kezram a vu son futur lui, et s'est juré de ne pas devenir comme ça. Mais vrai aussi, APRES, bien plus tard, il est tombé amoureux et à vu son coeur totalement brisé. Son modèle paternel positif (le Doc) s'effondre, et il se tourne vers le seul autre modèle qu'il connait (son père, le vrai cette fois). Quand bien même ce face-à-face avec son futur soi est "choquant", il reste un élément atténué avec les années et le chagrin. Pire encore, il peut même se conforter dans son attitude en se disant que puisqu'il l'a vu "c'est son destin de devenir cet homme". Et c'est parce qu'il vit ce moment UNE DEUXIEME FOIS, avec en plus un esprit qui se modifie avec les heures (donc modifiant ses souvenirs par la même occasion, signifiant qu'il vit à cet instant ce face-à-face de son point de vue d'adulte ET de son point de vue enfant!) qu'il se rend compte qu'il ne peut plus être cette personne.

Bref, pour moi, Moffat propose une réécriture temporel qui se nourrit d'elle-même et ne laisse pas entrevoir de failles "sérieuses". Par contre, la où je ne suis pas d'accord avec ketheriel, c'est que cette réécriture du temps, qui est c'est vrai le grand schéma narratif depuis l'arrivée de Moffat au poste de showrunner, a un GROS paradoxe en fin de saison 5. C'est bien entendu le Rory-Auton, soit disant récupéré des souvenirs d'Amy QUI N'A PAS DE SOUVENIRS DE RORY A CAUSE DE LA FAILLE, grâce à une photo QUI NE DEVRAIT PAS EXISTER, et qui en plus SE SOUVIENT DE SES AVENTURES D'AVEC LE DOC! Heureusement, cette intrigue n'est pas encore terminée, et je suis très content que ce special propose une piste pour éclaircir ce qui est, a l'heure actuelle un paradoxe (aucun événement antérieur ne venant justifier l'existence de cette photo et donc de Rory): quand on retrouve Amy et Rory, ils sont en policière et centurion, soit les tenus qu'ils portent sur cette fameuse photo. Je conjecture donc que cette photo si précieuse dans The Pandorica Opens vient de la lune de miel d'Amy et Rory, et qu'on va un jour voir la boucle se boucler dans la saison 6 (enfin, j'espère!)

- la moralité des actes du Doc
Alors, le Doc s'amuse à réécrire la time-line de quelqu'un, modifiant ses souvenirs "à volonté". Effectivement, la question de savoir si c'est "juste", "justifiable", et "moral" se pose. Je ne vais pas revenir sur ce que vous avez dit, c'était très pertinent, je voudrais juste signaler une chose: bien sûr le Doc a pour but premier de sauver Amy et les autres, mais pas seulement. Quand il a vu la maison de Kezram, il a décelé une faille. Il a vu, non pas un homme sans coeur, mais un homme blessé, "différent de ce qu'il aurait pu/du être". Je pense fondamentalement que le but du Doc, à travers ces jeux temporels, et de révéler à Kezram qui il est vraiment. Il ne cherche pas à altérer la personnalité de Kezram, mais plutôt à la faire émerger. Je pense que si on doit juger l'aspect moral de ses motivations, on ne doit pas oublier ça. Qui plus est, le scénario est là pour nous rappeler les limites de la méthodes: "time can be rewritten... but people can't!". Comme dit Mamane, il ne fait que donner à Kezram des outils pour savoir qui il est. Il ne détruit rien, il enrichit. Et je crois que c'est parce qu'au fur et à mesure des ans, il comprend de mieux en mieux comment fonctionne le temps, et qu'au final "tout se tient" qu'il peut se le permettre. Après, ça n'enlève pas la justesse de la question, et c'est presque effrayant de voir le Doc faire ça, comme si de rien était. Il devient même oppressant pour Kezram quand il apparait à la fenêtre alors qu'il n'a pas ENCORE utiliser le sonic. Je pense que cette scène en particulier, montre tout le "côté obscur" de cette "ingérence" dans la vie de Sadirck.
Et pour finir (parce que mine de rien, c'est déjà très long tout ça), je voudrais juste réagir sur ce que tu disais Mamane: on ne peut pas appliquer notre moral au Doc car c'est un Time Lord, pas un humain. Je suis désolé, ça va sonner désobligeant (mais c'est pas le but), mais je trouve cet argument assez foireux. Je trouve même que c'est un argument bien paresseux à sortir dès qu'on ne comprend pas les motivations du Doc, ou qu'on est en opposition avec ses choix moraux. Je n'insiste pas sur le fait que le Doc a vécu longtemps avec les humains, et qu'il est humanisé. Mais même dans la société des Time Lord, je ne vois absolument pas en quoi nos propres questionnements moraux ne s'appliqueraient pas. Les Time Lords ont une société organisées de manière relativement similaire à la notre, la famille est un pilier, respect de la vie et des autres espèces, maitrise de son environnement, la peur de la mort... Ils ne font pas que nous ressembler physiquement. Alors bien entendu, on a des différences (les humains semblent plus passionnés, des sentiments plus exacerbés, beaucoup moins réfléchis). Mais si le Doc s'est pris d'affection pour nous, c'est aussi parce qu'on ressemble à eux. Et l'exemple de revenir à la création des Daleks pour les détruire qui devrait prouver qu'ils n'ont pas le même système de valeur: si tu pouvais remonter le temps, et controler les conséquences, est-ce que tu irais dans le passé tuer Hitler? (ne cherche pas, il n'y a pas de bonne réponse. Mais le fait est que l'on peut se poser la question, les Time Lords ont convenu d'une réponse c'est tout). Pour moi, la différence entre humains et Time Lords n'est pas tant une différence de valeurs, mais bien de moyens et de compréhension des choses.

Sur ce, je m'arrête, c'est déjà un énorme pavé! Sans doute le plus "magique" des specials, mais aussi celui qui pousse le plus à réfléchir, et ça, c'est du Who tout craché! Okay
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DarkDalek
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MessagePosté le: Ven 14 Jan 2011 - 22:26    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

On dit que le temps peut être réécrit mais ça a toujours été le cas, sauf pour les points fixes (Pompéi, la mission sur Mars et sans doute la mort de Pete Tyler). Ca ne date pas de la saison 5, je me rappelle d'une réflexion de Martha qui disait dans l'épisode avec Shakespeare que les sorcières ne pouvaient pas créer la fin du monde a l'époque puisque elle sait que le futur existe mais le Docteur lui a répondu que ça ne marchait pas comme ça. Réécrire un point fixe provoque sans doute la fin du monde, pour le reste on peut faire ce qu'on veut, reste a savoir pourquoi un point et fixe et pas un autre.
Donc Karzan n'est sans doute pas un point fixe et le Doc peut changer sa vie comme il le veut. Par contre il y'a effectivement de quoi se demander si c'est bien ou pas.
Sinon pour l'épisode, il est très esprit de Noël mais je l'ai trouvé un peu decevant, on ne voit que très peu Amy et Rory est apparu 10 secondes.
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zout
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MessagePosté le: Sam 15 Jan 2011 - 12:06    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Jalias c'est un beau pavé que tu nous as écrit !! Clap clap <-- applaudissements

Par contre, pour Amy et Rory dans leurs tenues de policière et soldat romain, je l'avais interprété comme .. ahem .. vu que c'est leur lune de miel ils ont peut-être voulu faire des fantaisies Mr. GreenD

Après je n'ai vu l'épisode qu'une fois et en VO sans sous-titre, donc des détails m'ont surement échappé ..

Pour ce qui est de réécrire le temps, tout au long de l'épisode j'ai pas pu m'empêcher de penser à Doc Brown et au nombre de fois où l'espace temps aurait explosé si l'on se fie à ses théories XD
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Sunjin
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MessagePosté le: Dim 16 Jan 2011 - 17:51    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

6. 00 A Christmas Carol

Whatever happens tonight, remember...

you brought it on yourself.

I don't make the rules.

Oh, no, hang on... I do!


Et bien que voilà un beau conte de Noël et un spectacle de toute beauté.

Cet épisode accumule les qualités : u univers extra-terrestre magnifique autant que féérique, des acteurs grandioses, des dialogues ciselés le tout porté par une réalisation minutieuse et une BO dans le ton.

Effectivement, force est de constater que Moffat avait raison, cet épisode est le " most-Christmassy-ever" car il nous offre un magnifique spectacle avec ce "Christmas Carol".

Et j'ai apprécié et admiré toutes ces qualités mais...

Mais je suis restée un peu loin tout en ayant l'impression d'un exercice  de style, sublimement maitrisé.

Alors cela tient aussi que les épisodes de Noël en général me touchent assez peu, justement pour le côté Noël, alors là que c'est Noël de A à Z ^^. Pour ma part, j'ai choisi de voir l'épisode le 31 janvier.

Moffat nous présente un mélodrame brillamment monté et écrit mais si j'ai ri et savouré ce que mon écran me montrait, j'ai peu vibré, peu été touché.

Le plus grand moment d'émotion reste,  2 semaines après l'avoir vu (je voulais prendre du recul avant d'écrire...), la chanson finale d'Abigail. Je ne l'avais entendu que 2 fois et l'ai chantonné les deux semaines suivantes. Depuis, je la chante toujours et vais l'écouter régulièrement dans le grenier Magique de Mélissa.

Car c'est là que s'est niché tout ce que j'aime dans Doctor Who et qui m'a manqué - au final-  dans le reste de l'épisode.

J'ai trouvé certains éléments un peu lourds- too much  également comme le fait que la machine ne reconnaisse plus Kazran et c'ets la chanson d'Abigail qui sauve le monde le vaisseau et ses 4003 passagers : sur le papier c'est un peu grotesque tout de même. Et si ce passage était magnifique, il aurait advenir sans ce truc *pirouette-cacahouète* autour. Mais Moffat aime les pirouettes ^^.

Idem avec le requin en chien de traineau, là aussi, autant on a de la poésie avec ces poissons volants *magnifiques* autant là ça casse un peu le mythe et c'ets rigolo, mais bon, c'est Noel : Allons-y et Moffat y est allé!

J'ai adoré Kazran, jeune et surtout vieux :

Man : It's from Earth, sir, registering over 4,000 life forms on board.

Kazran : Not if we wait a bit! *he-laughs* Laughing


Vraiment il m'aura fait rire ce vieux Kazran, plus que magistralement interprété par Michael Gambon, car bon il e manque pas d'humour noir, c'est déjà ça. Vient ensuite sa confrontation avec le Doctor, qui sans surprise le mène à la rédemption, l'amour etc... pas de surprise dans le fil de cette histoire mais un traitement savamment bien orchestré (Amy et Rory excellents) pour un univers pleins de magie et de poésie : noel quoi, et avec le Doctor!

Pour le Doctor, seul moment que je retiens au regard de mes critères-à-mer-très-subjectifs : cette ombre lorsqu'il annonce que ce qui va suivre ne sera rien d'autre que les conséquences du choix de Kazran, et cet autre moment où il le menace de mort si Amy et les passagers ne s'en sortent pas, rien de moins! *brrr*

Évidemment j'ai adoré le Doctor qui sort par la cheminée, les défilés de Noel avec young-Kazran, la fez-party, la Marylin party etc, je trouve toujours Matt Spith très bien. J'ai aussi enfin vu Amy et Rory comme un couple, et ça m'a plu car jusque là Rory était plus "le petit ami d'Amy" alors que là on a vriament "Amy et Rory Pond" XD, et je sens bien ce trio pour la suite et lol avec les jeux de noce en costume hein ^^!

Un épisode magnifique donc, qui par ailleurs se suffit à lui-même et pourra servir d'introduction-découverte à la série mais qui pour moi, au delà du bon moment et du magnifique spectacle contenait trop de magie de Noël et pas assez de celle du Doctor...



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Dystopia
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MessagePosté le: Dim 16 Jan 2011 - 20:18    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Sunjin a écrit:
Pour ma part, j'ai choisi de voir l'épisode le 31 janvier.


Faudra que je t'emprunte ton tardis à l'occasion Mr. Green
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Robert Frost
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Sunjin
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MessagePosté le: Dim 16 Jan 2011 - 20:56    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Laughing

Merci Dystopia : be my guest Wink
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Capt.Jack
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MessagePosté le: Mer 19 Jan 2011 - 11:37    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Enfin vu est vraiment aimé cet épisode de Noël.
J'aime beaucoup le coup du film du passé passant dans le présent.
Tout comme voir Amy jouer le rôle du fantôme du présent ! Surtout lorsqu'elle lui fait voir ce qui arrive depuis l'intérieur du centre de commande du vaisseau.
Une bien jolie histoire donc, même si parfois je trouvait les chants de l'actrice un peu de trop. Heureusement le Dr parlait dessus parfois (Mais du coup ça paraissait impolie -_- )
Pour finir j'avais regardé Eleven Hour juste avant (Seul épisode qui avait un bug à la vision, et qui là marchait).
Et donc je suis passé du dr étudiant sur tournevis sonique en disant "Qu'est ce que le méchant aliens t'as fait" puis "Qu'est ce que le méchant requin t'as fait". MDR
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Anidejee
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MessagePosté le: Mar 1 Fév 2011 - 10:37    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Juste dire Bravo j'ai pensé à Scrooge ! j'attends la version STFR ... un peu triste NON ? ou est-ce que j'ai pas le moral de ne pas revoir TENNANT ??
Merci pour le mail pour BBC et pour France4 pour découvrir un Timotee DALTON en "maître du temps" super, presque cet acteur volait la vedette à David, et l'image de Gallifrey dans le ciel de la terre, je l'ai prise en photo pour orner mon journal !!! SIMMS est "epoustoufflant"
Par l'occasion MERCI pour l'info de la sortie d'un DVD en français ... saison 3 ?? de toute façon je squatte FR4 à 13 h 00 tous les mercredis !!!
bonne journée
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Black Hole
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MessagePosté le: Dim 6 Fév 2011 - 12:30    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Une belle histoire d'amour. Un personnage complexe qui agrémente le scénario. Encore un très bon épisode pour ma part! Des poissons dans le ciel, il fallait y penser =D !
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guill'
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MessagePosté le: Dim 13 Fév 2011 - 00:25    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

salut a tous, dites j'me suis inscrit parce que j'suis léger impatient, là; vous savez quand sortira la saison 6 en vostfr?

ah, et ou est ce que je pourrai trouver le spécial noel 2010 pareil en vostfr?

merci!
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Sunjin
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MessagePosté le: Dim 13 Fév 2011 - 11:48    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Laughing la saison 6 n'est même pas encore diffusée au uk.... alors en France.

Pour cet épisode, en vostf si édition il y a ce sera d'ici à 1 à 2 an... puisqu'on attends la sortie de la S4 Wink et que la diffusion de la Saison 5 a débuté hier. Ceci étant à Noel 2011 tu devrais cet épisode en VF sur France 4.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:30    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol

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