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[6x00] A Christmas Carol
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Mamane
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MessagePosté le: Mar 28 Déc 2010 - 16:34    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

C'est amusant ce que tu dis Your Majesty parce que je n'ai absolument pas interprété les choses de la même façon.

Je pense que même si effectivement il y a un côté terrifiant dans la façon de faire du Doctor, c'est encore la méthode la plus douce qu'il utilise : de façon pragmatique, au départ, il doit choisir entre laisser un chieur tranquille ou sauver 4003 personnes, la décision est rapide à prendre (et n'importe qui ayant les moyens de la prendre l'aurait fait de la même façon). Le Docteur ne joue pas avec la personnalité de Kazran parce que ça lui plaît, mais parce que c'est nécessaire : c'est ça ou le forcer physiquement à activer la console. Il est manipulateur, oui, mais pas aussi cruel que tu sembles le penser.

Il n'avait pas prévu de faire tomber Kazran amoureux d'Abigail, et ne savait pas qu'elle était malade : c'est Kazran lui même finalement qui s'est empêché d'aimer. Et finalement il est tombé dans le même travers du Docteur : c'est lui qui a décidé de garder Abigail à l'abri dans son coffre de glace, parce qu'il avait la possibilité de le faire (un homme normal, lui, aurait dû se confronter à sa mort, chose qu'il a refusé de faire). Et lui il l'a fait consciemment, tandis que le Docteur lui l'a manipulé par nécessité. Kazran est aussi un énorme manipulateur, sauf que lui le fait pour fuir (bon je comprends sa réaction mais ça reste une fuite) et non pas pour aller de l'avant comme le fait notre Timelord préféré.

Quand on y pense le Docteur ne lui a rien imposé : c'est Kazran qui veut voir un poisson. C'est lui qui libère Abigail. C'est encore lui qui veut la revoir chaque Noël. Il lui a juste donné la possibilité de faire ce qu'il voulait, chose qu'il n'a pas eu dans son ancienne vie à cause de son père. Bien entendu cela n'ôte pas le côté effrayant de la chose, mais quand on y pense même s'il y a eu manipulation du Docteur, elle a été faite au début autant dans l'intérêt des 4003 passagers que dans un souci de donner une vie meilleure à Kazran. C'est un peu "d'une pierre deux coups" en somme. L'affaire a juste pris un chemin qu'il ne pouvait pas prévoir...

Par "The Oncoming Storm" j'imagine que tu veux parler de Ten, même si le terme en fait s'adresse davantage au Docteur qu'à une de ses incarnations en particulier : je ne suis pas certaine que Ten aurait sauvé Abigail, tout simplement parce que je crois qu'il aurait eu une logique finale similaire à celle d'Eleven. La laisser mourir n'ôtera pas tout l'amour que Kazran avait pour elle, au contraire ça le laisse "parfait", pur et inchangé : quelle vie auraient-ils eu si elle avait survécu ? Elle a grand maximum la trentaine, lui en a soixante-dix passés. Il est trop tard pour eux pour fonder une famille, et qui sait si leur amour aurait survécu à une relation longue ? Je pense que leur ôter justement la "perfection" de leur relation aurait été, pour le coup, une grande injustice : comme il le dit à la fin, il faut voir la mort d'Abigail comme la fin d'une belle histoire. Et d'une certaine façon l'histoire n'est belle que parce qu'elle se termine ainsi, si les choses avaient été autrement ça aurait été nettement moins féerique.
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MessagePosté le: Mar 28 Déc 2010 - 16:34    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mar 28 Déc 2010 - 17:02    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Petit détail dont j'avais oublié de parler : le Sonic Screwdriver ayant été détruit par le requin, on va certainement avoir droit à un nouveau dans la saison 6, et connaissant Moffat et son amour pour la continuité entre les épisodes (sic), je me plais à croire et à espérer qu'il s'agira de celui qu'il donnera à River et qu'on a aperçu dans "Silence in the Library"...
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MessagePosté le: Mar 28 Déc 2010 - 17:45    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Mais pourquoi vouloir que le sonic change ? Il a changé après que Ten ait explosé son sonic en haut de l'Empire State ? Non... alors là, j'y crois pas plus...
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MessagePosté le: Mar 28 Déc 2010 - 18:00    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

yeles a écrit:
Mais pourquoi vouloir que le sonic change ? Il a changé après que Ten ait explosé son sonic en haut de l'Empire State ? Non... alors là, j'y crois pas plus...


Pour garder la cohérence entre ce qu'a été dit dans Silence in the Library et la suite de Doctor Who.
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yeles
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MessagePosté le: Mar 28 Déc 2010 - 18:28    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Mais quelle cohérence ??? Vous ne savez même pas quel Docteur a donné le sonic à River... Rolling Eyes (je reste convaincue que c'est Ten et qu'on ne verra jamais cette scène)
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MessagePosté le: Mar 28 Déc 2010 - 18:45    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

yeles a écrit:
Mais quelle cohérence ??? Vous ne savez même pas quel Docteur a donné le sonic à River... Rolling Eyes (je reste convaincue que c'est Ten et qu'on ne verra jamais cette scène)

J'attends que tu me démontre que c'est Ten Wink

D'autant qu'il est annoncé la rencontre River/Eleven dans la s6.
Il n' ya pas a savoir quel Doctor a donné le screwdriver, le fait est qu'il l'a donné à un moment ou un autre il faudra qu'il ait ce screwdriver pour le donner autant que ça soit celui la, à moins qu'ils aient l'intention de détruire les screwdriver encore et encore...


Dernière édition par Geviron le Mar 28 Déc 2010 - 18:59; édité 1 fois
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yeles
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MessagePosté le: Mar 28 Déc 2010 - 18:53    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Ce n'est pas l'endroit pour en débattre ^^ On en reparlera à l'occase dans le topic River Song...

Mais pour moi, le sonic d'Eleven ne changera pas d'un huon ^^

Et c'est reparti pour parler de l'épisode Wink
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MessagePosté le: Mar 28 Déc 2010 - 18:58    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Tu as raison c'pas le bon endroit Smile
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Your Majesty
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MessagePosté le: Mar 28 Déc 2010 - 20:07    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Alors, Mamane, plusieurs choses : Merci de m'avoir lu d'abord Smile

Je ne dis pas (ou en tout cas me suis mal exprimé si c'est le cas), que le doctor est le mal incarné hein ! Mais son choix d'action, bien que partant d'une bonne intention est malsain, et il n'en est pas conscient. Il n'a pas le droit de jouer avec la vie des gens comme ça... Oui il aurait du forcer Kazran à utiliser la console. Je suis même sûr qu'en se donnant la peine, il serait passé outre le contrôle isomorphique (bon, avec le temps qu'il restait, c'est un challenge !).

Mais surtout se dire : bah tiens, je vais aller changer sa vie. Lui qui était si réticent à l'idée de changer les time-line, là il se gêne pas ! Il aurait pu par exemple aller dans le passé, étudier la console, et revenir avec la connaissance nécessaire pour passer outre le contrôle, etc ...
Non, là je persiste à dire qu'il s'est prit pour Dieu, comme il a essayé de le faire dans Waters of Mars. Mais là il a réussit.

Sauver Abigail, n'aurait mené à rien, puisque que Kazran est trop vieux... Mouais, t'oublies qu'il a un TARDIS Smile et qu'après ce qu'il vient de faire : changer la time-line d'une personne devant ses yeux à elle, (cf le : mais ça ne s'est pas passé comme ça ? sauf que si !), il aurait très bien pu ramener Abigail au jeune Kazran lui dire qu'elle est guérie comme ça, elle aurait peut être été encore vivante à l'époque de l'intrigue ! (cf Blink, ou Sally reçoit la lettre de son amie âgée 5 minutes après sa disparition ...)


Pour Oncoming Storm : non pas forcément Ten, mais, par exemple dans l'épisode avec Chruchill, ou quand Eleven fait son superbe discours sur Stonehenge, là c'est du Oncoming Storm ! Il fonce, sans plans.
Dans tous les cas, il pouvait, et pourrait prendre son Tardis pour régler le problème à la source ...

S'il ne le fait pas c'est pas pour rien !

Mais une fois de plus hein, moi je trouve ça bien pensé, depuis Waters of Mars ou le doctor essaie de commander au temps (tient, d'ailleurs, j'ai adoré la poésie de la formule "tame the sky !), avec l'hypothèse du DreamLord (je sais plus le nom de la personnalité maléfique du doctor dans l'ancienne série) et avec dans le futur : le doctor dont le seul nom fait trembler des armées entières ... Je trouve qu'on peut avoir une belle marge de progression pour la personnalité du doctor !

Et aussi, bah, c'est un fait qu'il commet des actes atroces pour sauver des vies : cf le génocide des TimeLords (et je prie pour qu'on nous explique la guerre du temps et l'action du doctor sur les timelords). Ben là aussi !

Mais j'ai peur de me répéter, et mon point de vue n'est certainement pas meilleur, ou légitime que le tiens !
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MessagePosté le: Mar 28 Déc 2010 - 20:10    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Personnellement j'adore le fait qu'on entrevoit le "côté obscur" du Docteur. Depuis Waters Of Mars, ça se précise pas mal.
Mais d'un autre côté, entre modifier la vie qu'un mec à qui il reste de toute façon assez peu de temps à vivre, et sacrifier 4003 personnes... Le choix est vite fait non ? Surtout qu'au final, il n'a tué personne.
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Mamane
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MessagePosté le: Mar 28 Déc 2010 - 20:48    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Oui le choix est vite fait, surtout que là ce n'était pas encore très "obscur" comme côté, c'était très humain -chose qu'on voit peu chez Eleven, comparé à Ten je veux dire.

Forcer Kazran à utiliser la console aurait été aussi malsain de faire ce qu'il fait : il est clair qu'il abuse de son pouvoir mais en même temps, il part du principe qu'il peut améliorer un homme qui a juste pris un mauvais tournant dans sa vie. Ayant vu qu'il n'est pas irrécupérable (la scène de la claque qu'il ne sait pas donner parce que ça lui rappelle son paternel) il se dit qu'au moins il pourra le rendre plus heureux : la méthode est malsaine, pas l'intention. Tandis que s'il l'avait forcé je pense que ça aurait été l'inverse, la méthode aurait été plus saine mais pas la psychologie derrière.

Au niveau des contrôles isomorphiques, je pense qu'étudier tout ça lui aurait pris trop de temps et aurait pu être dangereux : même en prenant tout son temps pour l'étudier (chose qu'il peut faire vu qu'il a le TARDIS) il aurait risqué de faire une manipulation dangereuse. Kazran est un vieil aigri mais lui connait parfaitement cette console et, plus important encore, connait le monde dans lequel il évolue et par conséquent les risques relatifs à l'utilisation (chose que Eleven lui ne peut pas savoir sans plusieurs années d'études, et même s'il avait le temps dans l'absolu c'est quand même une fâcheuse perte d'efficacité). Forcer Kazran à l'utiliser en plus aurait pu provoquer chez le vieux une volonté de faire exprès de précipiter le crash du vaisseau : je pense qu'il n'aurait pas pu l'assommer ou autre chose vu que ce contrôle m'a l'air d'être une question d'ondes cérébrales (si j'ai bien compris) ce qui supposerait donc d'avoir quelqu'un de conscient aux commandes.


Amener Abigail au jeune Kazran n'aurait servi à rien : elle est mourante. Il ne lui reste qu'une journée à vivre, quelque soit l'époque où elle se trouve. A la rigueur il aurait peut-être pu la trouver avant la première fois où Kazran la décongèle pour l'emmener dans un futur où la maladie serait guérissable, mais est ce qu'Abigail serait tombée amoureuse de Kazran si ses jours n'avaient pas été comptés ? Après on peut dire "oui mais dans ce cas à son dernier réveil il aurait pu essayer de la sauver" mais j'imagine que s'il ne lui reste qu'un jour à vivre, c'est qu'il n'y a plus vraiment grand chose à guérir, futur ou pas. Au contraire il lui aurait fait perdre sa dernière précieuse journée à tenter de la sauver (sans doute en vain) ce qui aurait été cruel pour le coup.

Oncoming Storm ce n'est pas un état d'esprit c'est un surnom donné par les Daleks : ce n'est pas une question de foncer ou pas dans le tas c'est juste un surnom qui fait état de la réputation du Docteur.

Donc encore une fois je pense que la démarche du Docteur n'a rien de "programmée" au départ : je ne suis pas certaine qu'on puisse parler d'abus, parce qu'il ne fait pas tout ça dans le but de manipuler le temps. Il le fait parce que c'est la chose la plus juste à faire. Il est vrai que le Docteur a déjà commis des abus énormes, parfois pour une "noble cause", parfois non, mais ici finalement, au final, quand on y repense bien, personne n'a véritablement été lèsé. Même si la méthode est malsaine. Kazran dit à Amy que les personnes ne peuvent pas être changées : je pense qu'il avait raison et qu'en réalité, Kazran était un homme bon dès le départ qui a juste appris à se blinder au point d'enfermer cette bonne partie de sa personnalité au fond de lui. Le Docteur n'a fait que la libérer, et il ne lui a pas modifié ses souvenirs déjà existants : il lui en a apporté de nouveaux, c'est différent. Tout le monde y gagne :

-Les 4003 passagers sont sauvés
-Abigail peut vivre ses 8 derniers jours de façon intense, chose qu'elle n'aurait pas eu si le Docteur n'était pas intervenu
-Kazran a la possibilité de vivre au moins quelques temps l'amour avec Abigail et d'apprendre à s'ouvrir au monde et aux autres. Il est certain que la perte d'Abigail le rendra malheureux, mais il n'était pas plus heureux que ça avant l'intervention.

[De plus Moffat dans le Confidential explique bien qu'Eleven comprend très vite que Kazran est sauvable, d'où son choix.]
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Your Majesty
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 10:29    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Toujours est-il, que même s'il est sauvable, le doctor n'avait pas le droit.
D'abord ça veut dire quoi "sauvable" ? Ca veut dire que son âme peut être sauvée, or, ça renvoie à une thématique de vie après la mort, de paradis, de récompense etc .... Et pour l'instant, (dans la nouvelle série) le Doctor, ne se montre pas croyant, et mis à part cet épisode avec le diable (et encore, est-il vraiment le diable biblique) on a pas de thèmes bibliques.

Le Doctor a donc jugé, de son propre point de vue, que le Kazran actuel n'était pas conforme à sa morale à lui, il a vu qu'il y avait une opportunité de régler le problème, il l'a prise.
Mais, si la mort fait partie de la vie, la méchanceté aussi. Et d'abord qui est il ce Doctor pour "Interdire à des personnes de mourir" ?
Ok, c'est parce qu'il y a ses amis dedans, et que toutes les personnes avec un peu de coeur (lui en a 2 Smile ) ne veulent pas voir 4003 personnes mourir.

Mais, au lieu de dire " Il faut les sauver !" , non il dit " Je leur ai interdit de mourir" ==> en plus, moi ça m'a donné l'impression d'avoir à faire une réaction de la sorte :

"- Tu as osé éconduire le Doctor ? je vais te donner une bonne leçon"

Alors, là, j'ai conscience que tu ne va absolument pas me suivre dans mon raisonnement.

Mais, changer Kazran pour le rendre bon, ET, faire ça sous ses yeux, c'est donner une leçon.

Je reste partisan du fait qu'il avait 1000 autres solutions pour aider le vaisseau.


Sinon, Oncoming Storm : tu joues sur les mots là. Un surnom est attribué en général pour un trait de personnalité ou physique d'une personne. D'ailleurs le Doctor est un surnom d'ailleurs pour "celui qui veut guérir les maux de je sais plus qui" .... Il a pas choisit de s'appeler "le peintre en bâtiment".
La tempête qui survient, on ne la contrôle pas, ni ne la prévoit.... comme les actions du Doctor


Citation:
Le Docteur n'a fait que la libérer, et il ne lui a pas modifié ses souvenirs déjà existants : il lui en a apporté de nouveaux, c'est différent. Tout le monde y gagne :


Euh si, il y a eu altération : les nouveaux n'ont pas remplacés les anciens, puisque Kazran SAIT que le doctor le change, d'où le
"Ca ne s'est pas passé comme ça ! sauf que si !"

Autre point qui renforce le côté "donneur de leçon" du doctor, et donc son côté "je joue avec toi !" : Il (Eleven) aurait très bien pu faire ça sans le montrer à Kazran, qui se serait réveillé, ou aurait vu remplacer ses souvenirs par les nouveaux, sans en être conscient. Comme ça il aurait toujours été convaincu que les nouveaux étaient les vrais et les seuls existants ! (d'ailleurs il n'aurait pas raisonné en terme de nouveaux souvenirs Smile )

Là, le doctor, de manière inconsciente vient lui dire

"oh, regarde comme je peux jouer avec ta vie ! avec tes souvenirs, et tu ne peux rien y faire !"

Et la monstration, devant l'impuissance, c'est plutôt pervers comme attitude.


Et je conclurai avec un adage, qui vaut ce qu'il vaut :

"L'enfer est pavé de bonnes intentions !"
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 11:06    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Citation:
Autre point qui renforce le côté "donneur de leçon" du doctor, et donc son côté "je joue avec toi !" : Il (Eleven) aurait très bien pu faire ça sans le montrer à Kazran, qui se serait réveillé, ou aurait vu remplacer ses souvenirs par les nouveaux, sans en être conscient. Comme ça il aurait toujours été convaincu que les nouveaux étaient les vrais et les seuls existants ! (d'ailleurs il n'aurait pas raisonné en terme de nouveaux souvenirs Smile


Ce phénomène le doctor ne le control pas ... Et je dirais même qu'il lui aurait été impossible de faire autre d'après les hypothèse de voyages temporelles dans DW.

Pour ce qui est du reste de ton post j'ai envie de dire que t'as vraiment un problème ( c'pas méchant ni une attaque personnelle ou quoi que ce soit hein Smile )Si on raisonne comme toi n'importe quel actions peut sembler mauvaise...
Exemple : tu vois un mec qui va se faire écraser par une voiture tu te précipite pour le pousser de la route et le sauver. Très bonne action, t'as pas hésité à mettre ta vie en danger pour sauver la sienne, maintenant raisonnant comme toi "oh, regarde comme je peux jouer avec ta vie ! avec ta mort et tu ne peux rien y faire, je t'ai sauvé la vie je suis supérieur à toi, tu est impuissant !"....


Dernière édition par Geviron le Mer 29 Déc 2010 - 11:45; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 11:29    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Ca me rappelle le coup de Churchill qui ne prévient pas Londres d'une attaque imminente découverte grave à un code secret nazi afin de ne pas mettre au courant les nazis qu'il a obtenu leurs codes... Qui a abouti à 2000 morts, mais qui en a sauvé des millions.
On peut polémiquer et philosopher là-dessus pendant des heures, mais au final ça ne serait pas très utile, en pratique.
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 11:40    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Je ferais ma review dès que j'aurais revu l'épisode mais je suis d'accord avec toi, Majesty: pour moi cette réécriture de l'histoire personnelle de quelqu'un est plus que discutable au point de vue moral, d'autant plus que comme tu le dis il fait en sorte que sa victime en soit parfaitement consciente (du moins c'est comme ça que je l'ai compris, je vais peut être changer d'avis après l'avoir revu). Je pense que le Doctor a choisi la bonne solution, Il n'avait sans doute pas le choix pour sauver le vaisseau et c'est évident que mieux vaut sacrifier le libre arbitre d'une personne que la vie de 4000 innocents: mais rien ne l'empêchait au moins de le faire sans narguer le vieux Kazran en même temps. Et son absence de remords, ou du moins de remise en question, est bien plus effrayante que son action je trouve.

Ça ne fait bien sûr pas du Doctor quelqu'un de mauvais, juste un être très puissant et plein de bonnes intentions mais qui parfois a un peu tendance à se prendre pour Dieu et à penser que seule sa version des choses est la bonne. Et on a vu depuis Waters of Mars et durant une bonne partie de la saison 5 (je pense en particulier à ses bonds dans le temps dans le 5x13) que depuis que les Time Lords ne sont plus là pour le brider, le Docteur abuse un peu de son pouvoir. Mais bon, ce n'est pas pour me déplaire vu que je suis une fan inconditionnelle du "dark doctor" Smile Et je pense néanmoins que 11 est plus "stable" que ne l'était Ten sur la fin, même si ça peut bien sûr évoluer.
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Vous avez survécu à mes avalanches de mots? N'hésitez pas à découvrir mes articles sur différentes séries TV sur le site SerieViewer (ceux qui commencent en général par Et si...) http://www.serieviewer.com/articles/thematiques
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