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[6x00] A Christmas Carol
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Geviron
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 11:47    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Dystopia a écrit:
Ca me rappelle le coup de Churchill qui ne prévient pas Londres d'une attaque imminente découverte grave à un code secret nazi afin de ne pas mettre au courant les nazis qu'il a obtenu leurs codes... Qui a abouti à 2000 morts, mais qui en a sauvé des millions.
On peut polémiquer et philosopher là-dessus pendant des heures, mais au final ça ne serait pas très utile, en pratique.


Il n' y a rien a polémiquer la dessus ni à philosopher... Churchill à fait ce qu'il fallait. Ceux qui polémique ce sont les lâches incapable de prendre une décision.
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 11:47    Sujet du message: Publicité

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Mamane
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 12:26    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Ben ce qui est étonnant c'est surtout que si on raisonne comme ça, le Docteur a fait des choses tout de même mille fois pire que ce qu'il a fait dans cet épisode : le Docteur de "A Christmas Carol" ne va pas autant dans le malsain que celui de "Waters of Mars" pour rester dans la série de 2005 (pour ceux qui connaissent la vieille série, je pense que des personnalités comme les Premier, sixième, septième et même d'une certaine façon huitième Docteur vont parfois beaucoup plus loin dans le tordu).

Il a modifié certains souvenirs de Kazran oui mais ce qui est bien fait justement c'est que Kazran est capable de voir qu'ils l'ont été (c'est en cela que je considère que c'est plus un rajout qu'une modification, Kazran a plusieurs versions d'un même souvenir en mémoire) : c'est -je trouve- au contraire moins pervers que tout changer sans prévenir. Kazran sait ce qu'il s'est passé, et donc d'une certaine façon son changement de personnalité, même si il est initié par le Docteur, c'est lui qui décide de l'achever. En plus le Docteur a bien prévenu Kazran qu'il allait employer des méthodes plus efficaces si celui ci continuait à s'entêter ("souvenez vous que ce sera votre faute") donc il a quand même été un minimum "fair-play". Ça m'a rappelé un peu Ten : il lui a donné le choix d'une certaine façon.

Le Docteur n'a pas de remords parce qu'au final il sait que cette réécriture sera autant bénéfique à Kazran qu'au 4003 passagers : il le sauve lui aussi. Pourquoi devrait-il en avoir, vu que le bilan de son action est plus que largement positif ? Là on a pas affaire à un Dark Doctor version "Waters of Mars" qui sauve les gens autant pour "vérifier" s'il peut le faire que pour vraiment les sauver : là le Docteur n'a qu'un objectif, sauver des gens dont il sait pertinemment qu'il est possible de les sauver. Techniquement, il n'y a pas de point fixe comme dans Waters of Mars donc il peut tout à fait réécrire l'évènement.

C'est en cela que je pense que le Docteur use certes de ses privilèges de Voyageur dans le Temps mais sans en abuser : même si la méthode peu sembler un peu étrange niveau éthique, au bout d'un moment si on s'interroge trop on fait rien. Et pour le coup, laisser mourir les 4003 personnes parce qu'un bonhomme refuse de les aider aurait été beaucoup plus injuste.

L'exemple avec Churchill est parlant : il a sacrifié 20 000 personnes pour en sauver des millions, il a du prendre une décision et je crois que tout le monde ici est d'accord pour dire que même si d'un point de vue méthode c'est discutable, dans la pratique c'était probablement la plus censée. Il suffit de transposer sur le Docteur : c'était la chose la plus juste à faire et la plus efficace. Je ne pense pas qu'il y avait 10 000 autres solutions qui auraient permis de concilier à ce point l'efficacité du sauvetage et la possibilité de sauver le personnage qu'est Kazran.

Pour le coup la seule chose qu'on puisse vraiment lui reprocher je pense c'est de n'avoir pas prêté attention à Abigail : Eleven est un personnage qui a énormément de mal à se concentrer sur les "détails" quand il est dans son truc, même s'il les remarque. Cependant, le fait qu'il ne la sauve pas à la fin (outre tous les problèmes de logistique -elle est mourante, à mon avis il n'y a plus rien à faire et donc tenter quelque chose aurait juste servi à lui faire perdre du temps) prouve d'une certaine façon qu'il n'est pas Dieu. Je pense que depuis "Waters of Mars", le Docteur a plus que compris la leçon.

(PS : pour "The Oncoming Storm" non je ne joue pas sur les mots parce que tu pars du principe que certains traits de caractère semblent davantage correspondre à ce surnom que d'autres alors que c'est un surnom qui englobe la personne entière. En gros les Daleks s'ils le voulaient pourraient utiliser que ce surnom à gogo au lieu de Docteur, que le Docteur soit un fonceur ou un calme...)
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Docky'doc
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 12:47    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Je suis tout a fait daccord avec toi Your Majesty :

Le doctor pouvait très bien trouvé une autre solution.
De plus il n'a aucun droit de "jouer" avec la vie d'un homme comme il le fait là.

Celà dit j'ai adoré l'épisode et j'ai passé 2 minute a chialer comme une madeleine

Mais en réflechissant après coup , c'est vrai que cette épisode est très discutable moralement .

On vie dans un monde qu'il faut accepter tel qu'il est , et ne pas essayer de changer les gens pour qu'il nous convienne mieux.

Mais par contre ont peut se debrouiller pour faire soit même les actions qui feront la différence.
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Ian-Chesterton
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 12:51    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

La morale est bien là: le docteur change le passé donc le présent de notre vieil homme aigri: à ce titre ce dernier ne peut l'aider, même changé, car changé: en effet la machine isomorphique ne le reconnaît plus. Donc le docteur doit trouver une autre solution, qui lui est certes dictée par son expérience passée, mais se passe tout à fait de la présence de Kazran: ce n'est pas le fait d'avoir changé la vie du vieil homme qui sauve les passagers du vaisseau.
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Sovead
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 12:57    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

C'est surtout une belle métaphore du Docteur ce Kazran. Du Docteur qui pourrait arriver un jour.
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killer
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 13:05    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

De toutes façon, c'est ce qu'il y'a de plus interessant avec le docteur, cet etre qui donne l'impression de s'amuser en permanence et qui pourtant passe sont temps à devoir prendre des décisions lourdes de conséquences.
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Mamane
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 13:13    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Ian > Oui et non parce que si le Docteur n'était pas allé dans le passé pour rencontrer le jeune Kazran, le requin n'aurait pas avalé la moitié du tournevis sonique nécessaire à l'élaboration du plan B. Donc même si le fait d'avoir changé le vieil homme n'a effectivement pas d'effet direct sur le sauvetage en lui-même, le sauvetage n'est possible que parce que le Docteur a initié le changement en allant dans le passé.

Après je ne pense pas qu'il faut réfléchir en se disant "Le Docteur a voulu faire de Kazran quelqu'un qui lui plaise davantage" : ce n'est pas vrai, il a juste voulu faire en sorte que Kazran devienne sympa pour activer la console. Vous confondez j'ai l'impression : son but c'est de sauver 4003 personnes, pas de remodeler à sa guise un être humain. Si la console n'avait pas été isomorphique, il ne se serait jamais penché sur le cas de Kazran de cette façon.

Ne confondez pas l'intention et la méthode utilisée quoi, ce sont deux choses radicalement différentes (je me répète mais bon... je pense que ce sont deux notions très distinctes et qu'il faut donc les considérer séparément).

En plus pour ceux qui connaissent le conte original de Dickens, la morale de fin justement c'est que Scrooge (ici Kazran) décide de changer de lui même, même s'il a été aidé par le fantôme de Marley. De lui même c'est ça l'important : il s'est fait aidé, mais au final c'est Kazran qui choisit de saisir la possibilité donnée par le Docteur ou pas. Et d'ailleurs la meilleure preuve c'est qu'au départ, il ne la saisit pas...

Et d'une certaine façon je crois que le Docteur n'a jamais été vraiment dupe de ça (Cf. sa réaction quand Kazran finit par le repousser après avoir appris qu'Abigail allait mourir).
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Ian-Chesterton
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 13:18    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

C'est bien pour cette raison que j'ai précisé que la solution est dictée par l'expérience passée du docteur Wink En fait les dégâts sont tels sur le cœur de Kazran (un coeur brisé n'est pas si préférable à une absence de cœur) que c'est bien lui qui décide de surmonter cette épreuve imposée involontairement par le docteur, et de devenir un homme bon: Kazran est inutile au sauvetage, le docteur finalement peu utile à Kazran , mais la rencontre a été nécessaire pour découvrir la véritable clé et du coeur et du sauvetage qui est Abigaïl à qui on avait volé sa dernière semaine de vie...
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Your Majesty
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 13:30    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

[quote="Geviron"]
Citation:

Pour ce qui est du reste de ton post j'ai envie de dire que t'as vraiment un problème ( c'pas méchant ni une attaque personnelle ou quoi que ce soit hein Smile )Si on raisonne comme toi n'importe quel actions peut sembler mauvaise...
Exemple : tu vois un mec qui va se faire écraser par une voiture tu te précipite pour le pousser de la route et le sauver. Très bonne action, t'as pas hésité à mettre ta vie en danger pour sauver la sienne, maintenant raisonnant comme toi "oh, regarde comme je peux jouer avec ta vie ! avec ta mort et tu ne peux rien y faire, je t'ai sauvé la vie je suis supérieur à toi, tu est impuissant !"....


Razz je fais des études de psychanalyse, j'ai tendance à croire que l'homme est un enrobage de saloperie, fourré à la saloperie, et même si je ne prends pas comme du pain bénie tous les propos de la psychanalyse, je dois avouer, qu'il y a une apparence des choses, et quelque chose derrières. Avec l'ambivalence des sentiments par exemple (pas d'amour pur, ni de haine pure) et un narcissisme fondamental de l'être humain, pour sa propre conservation (amour de soi et amour propre chez Rousseau si vous êtes réfractaires à Freud)

Non, sauver quelqu'un de se faire écraser, ce n'est pas jouer avec sa vie. Mais jouer avec l'identité de quelqu'un, c'est malsain. Parce que mis à part nos souvenirs, qu'est ce qui fait qu'on peut se poser en tant que personne possédant une identité ? (sans tomber dans des débats abjects actuels) Les personnes souffrantes d'amnésie ont du mal à retrouver leur identité.
Et l'identité, avec d'autres concepts inaliénables comme la dignité sont au fondement de l'humain!

Venir dire à quelqu'un : Tu n'as pas le droit d'être toi. (tiens, le laïus sur l'utilité que Doctor fait à Kazran Smile ) Ce toi n'est pas utile, je vais le changer ! et ben c'est salaud !

(je ne m'engagerai pas à la porte entre-ouverte aux Trolls et au Godwin Point)


Pour l'exemple de Waters Of Mars, Mamane, non c'est pas pareil. Là, il essaie de les sauver, mais sans modifier leur identité. Il intervient juste dans le temps. Il ne nuit pas à leur intégrité personnelle.

C'est tout aussi "God Complex", mais moins malsain.

Et puis, hein, le doctor n'est pas un chevalier sans peur et sans reproches, parfait. Il a sa part d'ombres, un gros GOD Complex.
C'est assez évident je pense.

Pour en revenir au surnom: le principe d'un surnom, c'est de prendre un trait caractéristique d'un personne, et de le réduire à ça. Pour honorer quelqu'un, ou se moquer.

Alexandre le Grand, de par sa grandeur,
Le roi soleil, de part sa magnificence.

Du coup on les connaît pour ça. Alors que le roi soleil n'était pas que Superbe, il a commis des trucs plutôt douteux aussi. Comme Alexandre le Grand.

De même que si on surnomme quelqu'un " Le gros" on utilise se trait de sa personne pour se moquer, mais en même temps il ne demeure pas "qu'un gros", il est aussi une personne digne, toussa toussa.

Donc, oui, Oncoming Storm est un trait de caractère du doctor, qui a fait chier les Daleks, qui continue à faire chier les daleks, en venant mettre le boxon dans leur plans. Personne ne le voit venir, mais tout le monde sans qu'il est passé par là.

Oui, j'ai fais philosophie aussi, c'est pour ça que je cherche la bêbette :p (et je dois sans doute faire montre d'un peu de mauvaise foi, même si j'essaie de faire en sorte que non.)

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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 13:34    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Citation:
Mais là, ne déborde-t-on pas trop en HS mesdames du staff ?



Tant que ça reste en rapport avec l'épisode. Mais il ne faudrait pas que ça fasse fuir ceux qui veulent donner leur avis Wink
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 13:37    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

@Your Majesty : Je suis d'accord avec toi, comme la plupart des membres postant sur ce topic, je pense. Mais je crois qu'on ne parle pas exactement de la même chose.
Personne ne nie que l'action du Doctor sur la vie de Kazran est malsaine. Par contre, personne non plus ne nie que le doctor a fait le bon choix en modifiant sa vie pour sauver 4003 personnes.
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Ian-Chesterton
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 13:40    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

[quote="Your Majesty"][quote="Geviron"]
Citation:



Razz je fais des études de psychanalyse, j'ai tendance à croire que l'homme est un enrobage de saloperie, fourré à la saloperie, et même si je ne prends pas comme du pain bénie tous les propos de la psychanalyse, je dois avouer, qu'il y a une apparence des choses, et quelque chose derrières. Avec l'ambivalence des sentiments par exemple (pas d'amour pur, ni de haine pure) et un narcissisme fondamental de l'être humain, pour sa propre conservation (amour de soi et amour propre chez Rousseau si vous êtes réfractaires à Freud)


Et en bon disciple de Hume je te rétorquerai que la sympathie est antérieure à l'amour de soi Wink donc d'un côté on veut faire profiter l'autre des chances qu'on a eu, mais ne pas lui faire subir ce qu'on ne veut pas tolérer pour soi-même. De toute façon, il y a en filigrane un joli retournement de situation: le docteur enfonce Kazran, et Kazran ne peut sauver le vaisseau: la seule personne qui sauve tout le monde c'est Abigaïl: involontairement, en la libérant le docteur rétablit la ligne du temps, car on lui avait volé sa dernière semaine de rayonnement et de bonheur.
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 13:41    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Arrêtez de parler avec ces mots compliqués et ces références alambiquées (a)
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Ian-Chesterton
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 13:44    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

J'espère quand même que le cœur de mon message (a partir de la deuxième phrase)est compréhensible par quelqu'un qui lit le français sans avoir fait d'études supérieures Smile
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 13:48    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Oui bien entendu je plaisantais Wink
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