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[6x00] A Christmas Carol
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Tyr
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 13:54    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Mamane a écrit:

Il a modifié certains souvenirs de Kazran oui mais ce qui est bien fait justement c'est que Kazran est capable de voir qu'ils l'ont été (c'est en cela que je considère que c'est plus un rajout qu'une modification, Kazran a plusieurs versions d'un même souvenir en mémoire) : c'est -je trouve- au contraire moins pervers que tout changer sans prévenir. Kazran sait ce qu'il s'est passé, et donc d'une certaine façon son changement de personnalité, même si il est initié par le Docteur, c'est lui qui décide de l'achever. En plus le Docteur a bien prévenu Kazran qu'il allait employer des méthodes plus efficaces si celui ci continuait à s'entêter ("souvenez vous que ce sera votre faute") donc il a quand même été un minimum "fair-play". Ça m'a rappelé un peu Ten : il lui a donné le choix d'une certaine façon.


C'est un point de vue qui se tient tout à fait aussi, mais je ne l'ai personnellement pas pris comme ça et plus comme un "nanananère" du Docteur qui nargue le vieux Kazran: je m'appuie par exemple sur le fait qu'il s'adresse directement à la caméra pour se moquer de lui ("If I could see you face!"). Après, c'est ma lecture personnelle de cette scène, c'est vrai qu'on peut admettre qu'il a été plus franc que s'il s'était contenté de changer les souvenirs sans rien dire.

Mamane a écrit:

Le Docteur n'a pas de remords parce qu'au final il sait que cette réécriture sera autant bénéfique à Kazran qu'au 4003 passagers : il le sauve lui aussi. Pourquoi devrait-il en avoir, vu que le bilan de son action est plus que largement positif ? Là on a pas affaire à un Dark Doctor version "Waters of Mars" qui sauve les gens autant pour "vérifier" s'il peut le faire que pour vraiment les sauver

Remords est un terme un peu fort, c'est pour ça que je l'ai fait suivre par 'remise en question". Comme le dit Dystopia, on est en majorité d'accord sur le fait qu'il vaut mieux changer les souvenirs d'un homme prèt à laisser mourir 4000 personnes plutôt que de laisser mourir ces derniers. Il a fait le bon choix, mais le problème pour moi vient du fait qu'il ne semble pas avoir un instant réfléchi à la moralité de son geste. Plus peut-être à cause de son coté gamin que de son coté Dark, bien plus présent chez Ten ou même Seven, mais ça m'a néanmoins interpellé.

Bon, sur ce, je retourne à ma review^^
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 13:54    Sujet du message: Publicité

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Mamane
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 14:05    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Aïe un psychologue et philosophe, je comprends soudain notre désaccord : je suis en histoire ! Nous ne parviendrons jamais à trouver un terrain d'entente, c'est finiiii !

Plus sérieusement : dans Waters of Mars certes le Docteur ne cherche pas à changer l' identité de qui que ce soit mais d'une certaine façon, ça ne le dérange pas de réécrire toute la vie de Susana, la petit-fille d'Adelaïde (chose qui se fait automatiquement et qu'il a bien conscience de faire). De plus comme je le disais, ce qui m'intéresse c'est l'intention derrière : Eleven veut sauver des gens, rien de plus. Ten veut aussi sauver des gens MAIS en même temps c'est une façon pour lui de s'approprier le temps, et là c'est beaucoup plus « God Complex » niveau intellect. Ce sont deux choses très différentes quand même...

Je n'ai jamais dit que le Docteur était un chevalier blanc, je pense au contraire qu'il est l'archétype même du personnage machiavélique (mais attention tel que défini par Machiavel : la fin justifie les moyens seulement quand le but est noble. Après reste à définir ce qu'est un but noble mais le machiavélisme à la toute base ne veut pas dire qu'on est cruel ou méchant – juste qu'on est déterminé dirons-nous pour simplifier). Je dis juste que dans le cas présent, les intentions étaient bonnes et qu'il n'y avait donc sans doute absolument pas de «God complex», je pense que c'est simplifier trop grandement les choses. Eleven ne se prend pas pour un Dieu, il utilise juste les moyens mis à disposition en tentant de léser le moins de personnes possible.

Pour les surnoms encore une fois on peut partir dans des débats sans fin : Alexandre et Louis XIV restent « Le Grand » et « Le Roi Soleil » quelque soit l'évènement dont on parle ou quelque soit l'attitude qu'on veut valoriser. Même s'il est certain qu'un surnom a pour but de mettre en avant certains traits physiques ou certains traits de personnalité, l'usage qu'on en fait est global. On ne peut pas le réduire à un trait de personnalité précis ou à un état d'esprit précis, même si effectivement le surnom né de la valorisation qu'on fait de ses traits (A titre d'exemple, Louis XV a pour surnom «Le Bien-aimé» : ce surnom lui vient du fait qu'il était, dans sa jeunesse, un roi particulièrement apprécié du peuple. A sa mort cependant il était cordialement détesté : il n'empêche que le surnom lui est resté, qu'on continuait à parler de lui à l'époque avec ce surnom et qu'on continue encore de le faire. «Le Bien-aimé» a englobé tout son personnage).

Sinon pour ma part je trouve la discussion intéressante, j'aime bien échanger les points de vues comme ça sur l'épisode ! Ça aide à étayer son avis sur la question (avant que Your Majesty mette en avant la question de la manipulation j'avoue ne pas y avoir penser par exemple).
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Your Majesty
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 14:14    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Tyr a écrit:

Remords est un terme un peu fort, c'est pour ça que je l'ai fait suivre par 'remise en question". Comme le dit Dystopia, on est en majorité d'accord sur le fait qu'il vaut mieux changer les souvenirs d'un homme prèt à laisser mourir 4000 personnes plutôt que de laisser mourir ces derniers.


Le truc c'est que vous suivez le Doctor. Alors qu'il nous ment. Lui il dit : " c'est soit modifier les souvenirs de Kazran, soit faire mourir 4003 personnes."

Mais il y a bien d'autres solutions ! Surtout avec un TARDIS à disposition !

Si on compte qu'à chaque veille de Noël, Kazran, Abigail, et le doctor, ont passé 1 journée ensemble, alors le TARDIS a permis de faire gagner 7 jours ! une semaine.
Pourquoi pas plus, même, en une semaine, il avait largement le temps d'aller chercher de l'aide ailleurs, du matériel par exemple.

Alors pourquoi diable vouloir modifier Kazran.

Le fait de dire qu'il a choisit la meilleure solution, n'est pas évident non plus.

Mais comme je l'ai dit, je cherche pas à imposer mon point de vue, chacun est aussi légitime que l'autre. Le principal étant de prendre du plaisir devant DW.

Ian-Chesterton : sans vouloir troller, Freud met à mal Hume, et dans la philosophie, (qui est un immense troll si on y réfléchit vite :p) on peut trouver une hypothèse et son contraire. Du coup, Hume peut mettre à mal Freud aussi.
Personnellement, je trouve les vues de la philosophie sur le psychologie trop "en-dehors" de la réalité.

Edit pour MAMANE :

Machiavel sa maxime c'est "Conservar lo Sttato" et pour ça tous les moyens sont bons. Bienveillance quand nécessaire, Cruauté quand nécessaire aussi. Smile
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There's an old earth saying cap'tain, a phrase of great power and wisdom, and consolation to the soul in times of need : Allons-y !!!

http://www.youtube.com/watch?v=3IlJFNMAJ-k


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Geviron
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 14:16    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Docky'doc a écrit:
Je suis tout a fait daccord avec toi Your Majesty :

Le doctor pouvait très bien trouvé une autre solution.
De plus il n'a aucun droit de "jouer" avec la vie d'un homme comme il le fait là.

Et Donc c'est toi qui dit qui le droit de faire quoi...? Wink

Je reprend le même exemple:
Exemple : tu vois un mec qui va se faire écraser par une voiture tu te précipite pour le pousser de la route et le sauver.
Qu'est ce qui te donne le droit de lui sauver la vie ? qu'est ce qui te permet de décider s'il doit mourir ou pas ...? Dans certain contexte t'as le droit d'agir sur la vie d'un autre dans certains non ? A partir de la tout le raisonnement devient absurde. il faut arrêter avec les phrases du type :"De plus il n'a aucun droit de "jouer" avec la vie d'un homme comme il le fait là."...
il n' ya pas de bien ou de mal, il n' ya que de différents façon de penser.


EDIT : @ Majesty
Citation:
Non, sauver quelqu'un de se faire écraser, ce n'est pas jouer avec sa vie. Mais jouer avec l'identité de quelqu'un, c'est malsain. Parce que mis à part nos souvenirs, qu'est ce qui fait qu'on peut se poser en tant que personne possédant une identité ? (sans tomber dans des débats abjects actuels) Les personnes souffrantes d'amnésie ont du mal à retrouver leur identité.
Et l'identité, avec d'autres concepts inaliénables comme la dignité sont au fondement de l'humain!

Venir dire à quelqu'un : Tu n'as pas le droit d'être toi. (tiens, le laïus sur l'utilité que Doctor fait à Kazran Smile ) Ce toi n'est pas utile, je vais le changer ! et ben c'est salaud !

(je ne m'engagerai pas à la porte entre-ouverte aux Trolls et au Godwin Point)


Pour l'exemple de Waters Of Mars, Mamane, non c'est pas pareil. Là, il essaie de les sauver, mais sans modifier leur identité. Il intervient juste dans le temps. Il ne nuit pas à leur intégrité personnelle.

C'est tout aussi "God Complex", mais moins malsain.
Et je vais me répéter, trouver bon de sauver la vie de quelqu'un et trouver malsain de changer une personne pour qu'ils correspondent à tes codes de conduites ne dépend que du point de vu de la personne. Et ses 2 choses ne sont pas différentes, trouver bien d'influer sur la mort d'une personne et trouver malsain de changer la personne c'est une manque de cohérence en soie
C'est a dire qu'entre WOM et Christmas Carol il n' y a pas de différences entre les actions du Doc.


Dernière édition par Geviron le Mer 29 Déc 2010 - 14:28; édité 2 fois
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Your Majesty
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 14:20    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Geviron je te renvois à mon post en réponse à ton objection.
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Geviron
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 14:29    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Your Majesty a écrit:
Geviron je te renvois à mon post en réponse à ton objection.


Citation:
Non, sauver quelqu'un de se faire écraser, ce n'est pas jouer avec sa vie. Mais jouer avec l'identité de quelqu'un, c'est malsain. Parce que mis à part nos souvenirs, qu'est ce qui fait qu'on peut se poser en tant que personne possédant une identité ? (sans tomber dans des débats abjects actuels) Les personnes souffrantes d'amnésie ont du mal à retrouver leur identité.
Et l'identité, avec d'autres concepts inaliénables comme la dignité sont au fondement de l'humain!

Venir dire à quelqu'un : Tu n'as pas le droit d'être toi. (tiens, le laïus sur l'utilité que Doctor fait à Kazran Smile ) Ce toi n'est pas utile, je vais le changer ! et ben c'est salaud !

(je ne m'engagerai pas à la porte entre-ouverte aux Trolls et au Godwin Point)


Pour l'exemple de Waters Of Mars, Mamane, non c'est pas pareil. Là, il essaie de les sauver, mais sans modifier leur identité. Il intervient juste dans le temps. Il ne nuit pas à leur intégrité personnelle.

C'est tout aussi "God Complex", mais moins malsain.
Et je vais me répéter, trouver bon de sauver la vie de quelqu'un et trouver malsain de changer une personne pour qu'ils correspondent à tes codes de conduites ne dépend que du point de vu de la personne. Et ses 2 choses ne sont pas différentes, trouver bien d'influer sur la mort d'une personne et trouver malsain de changer la personne c'est une manque de cohérence en soie
C'est a dire qu'entre WOM et Christmas Carol il n' y a pas de différences entre les actions du Doc.
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Ian-Chesterton
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 14:33    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

De toute façon c'est Abigaïl qui sauve tout le monde: dans ses intentions le docteur est instrumentalisé en croyant modifier le temps, sans le savoir, par le destin qui veut redonner une vie à cette demoiselle.
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Dystopia
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 14:42    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Question : Le doc aurait-il vraiment pu utiliser le TARDIS pour gagner du temps ?
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Your Majesty
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 14:48    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Il y a aussi l'élan naturel qui peut te pousser, te commander de sauver la vie de cet homme. La morale, la bonté, en philosophie, le surmoi en psychanalyse.

Rester inerte face à un tel élan, c'est bon, si on s'en remet à un Destin, (divin ou pas), une finalité. Dans ce cas, c'est le cours naturel des choses. Rien ne pouvait l'empêcher.

Maintenant, s'il y a un Destin, OK, c'est lui qui décide. S'il n'y en a pas, agir fais que tu viens en quelque sorte te mettre à la place du Destin décideur.

Or, dans le cas, où on agit. Il y a une différence entre : se jeter sur le passant, risquer sa vie pour l'écarter du danger, ou alors crier pour l'avertir, et sortir son pistolet pour abattre le conducteur, ou prendre son TARDIS, pour remonter dans l'enfance du conducteur et le dissuader de prendre la voiture ce jour là, de picoler, etc ...

L'une est tolérable, humaine spontannée, l'autre est douteuse d'un point de vue de la morale.

Le premier : bah, tu as agis par réflexes.
L'autre : tu réfléchis, et quelque part tu te dis "c'est moi qui peut décider s'il va vivre ou mourir" et là, ça fait toute proportion gardée, GOD COMPLEX.

Or dans DW, il y a l'Histoire, qui quelque part est un peu comparable au Destin : des points fixes : inaltérables et d'autres, non fixes.
Par contre, ces points-non fixes, ça ne signifie pas qu'ils ne doivent pas se passer de la sorte. Du coup, admettons que le crash du vaisseau spacial de XMAS Carol ne soit pas un point fixe.
Au lieu de laisser au Temps, décider des évènements, le Doctor intervient. C'est lui qui écrit l'histoire, c'est souvent lui qui vient dire comment les choses doivent se passer.
J'appelle ça, un Complexe de Dieu.


Dystopia : il l'a fait ! il a eu au moins 7 jours lors des réveillons de noël passés entre Kazran, lui et Abigaïl. Sans que le vaisseau ne s'écrase.
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Ian-Chesterton
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 14:50    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

D'une certaine façon l'action du docteur est l'assistante du destin : car si la vie passée de Karan avait été un évènement crucial, un point fixe, et si rien ne devait changer, quelque soient les efforts d'eleven, les choses auraient nécessairement repris leur cours... Donc le Docteur peut bien jouer les apprentis sorciers ses précédentes expériences lui ont appris que le destin doit toujours triompher... Ici il remet les choses à leur vraie place: il ne modifie pas le temps, il le rétablit plutôt au travers de la présence cruciale d'Abigaïl qui avait été retirée à ce monde.
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Dystopia
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 14:53    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

J'ai toujours pensé que le Doctor s'entourait de compagnons notamment pour garder un côté humain, une sorte de conscience qui le retienne de faire ce qui lui chante. Notons que dans cet épisode, les compagnons du doctor ne sont pas avec lui et sont assez occupés pour réfléchir aux actions du doc. De même dans Waters Of Mars. Ce qui expliquerait en partie le complexe de Dieu.
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Mamane
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 14:55    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Pour la maxime de Machiavel, justement l'important c'est le "quand nécessaire". Et dans ses écrits il dit bien que l'objectif DOIT être noble (encore une fois définir ce qui est noble ou pas est compliqué mais... tu saisis l'idée).

Je rejoins l'avis de Geviron : l'arbitraire peut prendre des formes tout à fait différente si on raisonne comme ça. Il y a autant de définition de l'arbitraire qu'il y a d'êtres humains. C'est pour ça que je préfère réfléchir sur l'intention (bonne ou pas ?) plutôt que sur la méthode parce que c'est plus "facile" en ce sens. La "Morale" est un terme suffisamment alambiqué pour qu'on lui fasse dire tout et n'importe quoi : exemple stupide (mais actuel) prier dans la rue selon la "Morale" communément admise chez la majorité des français du XXIème siècle élevés à la laïcité depuis un siècle c'est quelque chose de déplacé. Pour la majorité les français du XVIIIème, élevés quant à eux dans une morale chrétienne bien épaisse, c'est tout à fait normal. Et quand on réfléchit "in contexte", les deux points de vue se valent, bien que contradictoires.

Pour les autres solutions de sauvetage, il y en avait effectivement peut-être mais avec la relativité du temps, mieux valait éviter tout de même de prendre 20 ans pour tout arranger : je continue à penser que la solution choisie était la plus logique du point de vu du Docteur : la plus efficace à première vue (pourquoi prendre le risque de foutre en l'air une console quand tu peux avoir à dispositions les compétences du fils de l'inventeur de la dite console ?) et d'une certaine façon la plus "gentille" vis à vis de Kazran (il tentait de l'aider. L'enfer est pavé de bonnes intentions comme tu disais. Mais mieux vaut une bonne intention qu'une mauvaise.

Tu pars du principe que Eleven a décidé froidement comme ça : on voit pourtant bien que ça lui vient d'un coup à l'esprit presque par réflexe et qu'il se décide de suite. D'une certaine façon C'EST un réflexe, en tout cas chez lui. N'oublions pas que c'est un alien quand même.

Complexe de Dieu c'est relatif : le Docteur a un rapport au temps très particulier, très scientifique. Je ne pense pas que dans son esprit c'est jouer à Dieu, c'est juste se servir de son savoir faire pour tracer sa route au mieux. Ce qu'on fait tous mais à notre échelle : avons-nous tous un complexe de dieu pour autant ? Et est ce que cette notion peut s'appliquer à une forme de vie qui n'est pas humaine ? Le Docteur est un Timelord, même s'il a des côtés humains il reste un alien...

De TON point de vue d'humain versé dans la psychologie, il y a God Complex mais l'important c'est de raisonner du point de vue d'Eleven, pas du notre point de vue. Et il me semble clair que pour lui, ce n'est pas une question de jouer à Dieu.

Dystopia : C'est une super bonne question, parce qu'avec Russel T Davies la réponse aurait été clairement non (CF Rose dans Bad Wolf : "les évènements se passent maintenant" en parlant de la guerre sur la plateforme 5) mais Moffat semble avoir une vision différente. Une chose de sûre cependant, si Eleven avait pris 10 ans pour étudier la console, l'aurait bricolé puis brisé... là tout aurait été fichu parce qu'il n'aurait pas pu remonter sa Time-line de façon sûre afin d'arranger ce foirage.
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 15:02    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

@ geviron : non ce n'est pas moi qui dit qui a le droit de faire quoi .

Si je veut que le monde change , j'essaye moi même de le changer et pas de changer les autres pour qu'il le change a ma place .

Je n'ai aucun droit de dire de comment lautre doit penser. Par exemples je n'ai pas le droit de vouloir qu'on soit du même avis et remonté le temps pour essayé de te changer .
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 15:06    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

En même temps, le problème de Karan est un problème d'éducation, c'est un enfant battu. Que fait le docteur, sinon faire ce qui aurait du être fait dans une société dans laquelle le père n'aurait pas été le maître du monde: retirer l'autorité parentale pour donner une éducation digne à l'enfant. D'ailleurs, le docteur n'intervient plus dans la vie du nouveau Kazran adulte.
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Mamane
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MessagePosté le: Mer 29 Déc 2010 - 15:11    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol Répondre en citant

Docky'doc > Oui, tu ne "peux pas" imposer ton point de vue (quoiqu'en réalité c'est un mécanisme BIEN PLUS compliqué et on se rend compte assez vite qu'en réalité la société nous impose beaucoup de choses, ce qui est une tyrannie en soi bien que nécessaire) mais tu as le droit de tenter de convaincre l'autre de changer d'avis. C'est ce que le Docteur fait avec ses méthodes de Time Lord.

N'oubliez pas que la réflexion d'un être humain doit être très différente de cette d'un Timelord, surtout sur ce qui est relatif au temps : et n'oubliez pas qu'au final, le Docteur ne fait que donner à Kazran les outils pour changer, et que c'est lui qui décide de les utiliser. Lui et lui seul.

Ian > En effet d'une certaine façon il a fait ce que nous, humains, faisons différemment dans une situation pareille : sauver l'enfant de son père. Ce qui d'un point de vu "moral" (morale actuelle off course) est quand même plutôt bien.


Dernière édition par Mamane le Mer 29 Déc 2010 - 15:12; édité 1 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 17:51    Sujet du message: [6x00] A Christmas Carol

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