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[6x07] A Good Man Goes to War
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Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Doctor Who Index du Forum -> Doctor Who -> Saison 6
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Haiyken
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MessagePosté le: Ven 10 Juin 2011 - 23:48    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

Emma a écrit:
Je viens de penser à un énorme défaut, qui caractérise les saisons 5 et 6 : un manque de psychologie évidente.

Moi, perso, je vis des aventures avec le docteur, il pointe son tournevis sur moi, je me réveille enceinte jusqu'au cou dans une salle d'accouchement, jamais de la vie je me dis que c'est mon bébé naturel avec Rory. Non. De suite je pense que je me suis faites inséminé un alien à l'intérieur de moi, je hurle, je reste prostrée, mais en aucun cas je me met à raconter à cette "chose" que son père va nous sauver, parce que dans ce contexte précis c'est très peu concevable pour moi que le père soit Rory.

Ensuite, si je suis la super méchante, une fois que j'ai le bébé, je ne vois plus l'intérêt de garder la mère en vie. Je ne sais pas, je vis dans un monde de super méchants, entourée de méchants, j'ai des méga projet méchants (voler un bébé pour l'utiliser comme arme contre le docteur, c'est très méchant ça), je ne sais pas comment justifier que je laisse cette insupportable mère en vie, qui crie et qui veut me donner des ordres.

Je suis Rory, déguisé en romain, je récupère le bébé, honnêtement je ne pense pas de suite que c'est mon bébé. Je me demande ce qu'ils ont fait à ma femme, je demande à ma femme ce qu'on lui a fait, je m'assure un minimum de savoir si elle sait d'où vient le mioche, enfin tout sauf me placer sous la belle fenêtre pour pleurer en regardant ma fille ou un alien super méchant vu que je ne suis pas sencé savoir qui est exactement ce bébé.

Et si je suis le docteur, après avoir récupéré Amy et le bébé, je met tout le monde dans le TARDIS et je me casse au lieu de vouloir savoir à tout prix à quoi sert cette base. Surtout si 5 épisodes en arrière je me suis barré pour aller vivre une aventure sur un bateau de pirate en laissant tomber le sauvetage d'une petite fille échappée de sa tenue de cosmonaute.

Je comprend ce que tu veux dire, mais je ne trouve pas que ça caractérise un manque de psychologie. Je pense que ça caractérise d'avantage le fait que c'est une fiction. Car bien entendu, les personnages n'ont pas des réactions cohérentes avec ce que le bon sens voudrait qu'ils aient. C'est une fiction, et lorsqu'on écrit un scénario (je m'y connait un petit peu pour l'avoir pratiqué pendant mes études), il faut obligatoirement faire faire des choses aux personnages qu'ils ne feraient pas dans "notre monde à nous" pour déclencher une suite d'évènements. Car c'est bien comme ça que ça fonctionne, non ?
Car si on suit ton raisonnement, c'est tout le reboot de Doctor Who qu'il faut remettre en cause car, le bon sens aurait voulu que Rose parte en courant dans la direction opposée lorsqu'elle a rencontré le Docteur et la conscience de Nestene, non ? Dans un monde cohérent comme le notre, c'est impensable, mais dans le monde du Docteur beaucoup moins.

Le fait qu'Amy ne soit pas parano à l'idée que son bébé soit un alien, je pense que déjà, c'est parce que le bébé ressemble a un bébé normal (le Docteur ressemble a un humain donc on l'accepte facilement, il serait tout bleu, beaucoup moins, par exemple), et il y a également l'instinct maternel qu'on peut prendre en compte.

Concernant la méchante ... As-t-on souvent vu des méchants de fictions familiales tuer tout le monde et se barrer comme le salaud qu'il devrait être ? Je ne pense pas car ça enlève toute la dynamique du fait de raconter une histoire avec tous ses protagonistes. C'est l'échange entre le gentil et le méchant qui fait tout. Si le gentil arrive après la fête et que tous ses amis sont morts je ne vois pas l'intérêt d'une telle histoire.

Je suis Rory, je récupère le bébé d'Amy, qu'il soit le mien ou non, je l'accepte comme mon enfant, car c'est la femme que j'aime et que même si c'est pas mon enfant ça ne change rien. Idem, il ne va pas penser que c'est un alien car c'est un bébé qui ressemble a un bébé humain. Il peut toujours avoir des doutes sur le père du bébé, le personnage est construit de telle façon à ce qu'il doute toujours qu'Amy l'aime vraiment lui et pas le Docteur, et pourtant il s'est pas barré, il est là et veut faire fonctionner son mariage.

Concernant le Docteur, il ne faut pas oublier qu'il a eut son heure de gloire. Pas de bain de sang et Amy et son enfant en sécurité. La logique veut qu'il passe instantanément du coq à l'âne et reparte sur une toute autre réflexion : celle d'explorer la station pour voir ce qui s'y trame. C'est la logique du Docteur et c'est ce qui le mène souvent dans des embrouilles monumentales. Il est tellement sur de lui à ce moment là qu'il pense qu'il a gagné, que l'ennemi a fuit. Il n'y a, à vrai dire, aucune raison de se barrer dans la seconde, selon le Docteur.


Je trouve que tes remarques sont justes mais un peu hors-contexte, car on est dans une fiction et qu'il faut bien faire avancer le smilblik en forçant un peu certains personnages, et également car on est dans Doctor Who et que c'est la dynamique même de la série qui est comme ça. Fiction = Prétextes pour raconter une histoire.
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MessagePosté le: Ven 10 Juin 2011 - 23:48    Sujet du message: Publicité

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Emma
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Messages: 209

MessagePosté le: Sam 11 Juin 2011 - 00:10    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

Haiyken a écrit:

(...)
C'est une fiction, et lorsqu'on écrit un scénario (je m'y connait un petit peu pour l'avoir pratiqué pendant mes études), il faut obligatoirement faire faire des choses aux personnages qu'ils ne feraient pas dans "notre monde à nous" pour déclencher une suite d'évènements. Car c'est bien comme ça que ça fonctionne, non ?
(...)
Fiction = Prétextes pour raconter une histoire.

C'est marrant, quand les gens me répondent j'ai parfois l'impression qu'ils me prennent pour une neuneu totale Mr. Green

J'ai bien compris qu'on était dans une série fantastique et que les cabines à voyager dans le temps et l'espace n'existaient pas vraiment. Ca n'empêche qu'on peut faire agir les gens dans un univers fantastique tout en gardant une certaine cohérence d'esprit. Amy est censé être terrienne à notre époque, une contemporaine donc, et on part du principe qu'elle rencontre le Docteur, qui n'esxiste pas dans notre monde, oui, parce que c'est une fiction, j'ai compris.
Sauf que Amy est censée raisonner comme nimporte quelle femme de notre époque, et donc les scénaristes sont censée apporter la psychologie nécessaire aux personnages pour rendre l'histoire plus intéressante, émouvante, et qu'on puisse s'identifier aux personnages.

Non, ça n'est pas comme tu dis que ça fonctionne, et Josh Whedon est un génie parce qu'il a réussi avec Buffy à faire une série de qualité, avec des personnages super bien développées et une psychologie totalement cohérente. Pas le genre à oublier un personnage en cours de route quoi. Bref, je digresse.
Quand Scully s'est retrouvée enceinte, j'avais déjà un peu laché la série, mais je ne pense pas qu'elle se soit dit "cool, je vais avoir un bébé et je vais le protéger".

Et pour info, l'instinct maternel est un concept inventé par les hommes pour que les femmes restent à la maison et s'occupent des gosses
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cheechakos
[Conquête du Cpt Jack]

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Féminin Gémeaux (21mai-20juin) 馬 Cheval

MessagePosté le: Sam 11 Juin 2011 - 06:17    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

[quote="Emma"]
Haiyken a écrit:

(...)
Amy est censé être terrienne à notre époque, une contemporaine donc, et on part du principe qu'elle rencontre le Docteur, qui n'esxiste pas dans notre monde, oui, parce que c'est une fiction, j'ai compris.
Sauf que Amy est censée raisonner comme nimporte quelle femme de notre époque, et donc les scénaristes sont censée apporter la psychologie nécessaire aux personnages pour rendre l'histoire plus intéressante, émouvante, et qu'on puisse s'identifier aux personnages.

Et pour info, l'instinct maternel est un concept inventé par les hommes pour que les femmes restent à la maison et s'occupent des gosses


le problème c'st que toi tu la fais fonctionner comme toi et que chaque être est défini par ses propres tolérances et ses propres limites.... je pense que les actions et réactions d'Amy sont cohérentes avec son personnage

Quand aux méchants pas assez méchants je dirai que c'est un problème d'humanité, personne n'est rééllement totalement mauvais ou totalement gentil c'est justement cette part de gris qui permet de s'identifier partiellement aux pires horreurs et qui nous permet de choisir nos actions et d'en être responsable et d'être effrayé par cette noirceur ... ême les gens bien peuvent avoir d'excellentes raisons de faire des choses mauvaises (ce qui est une des leçon de cet épisode d'ailleurs )

Et si l'instinct maternel est une invention nous sommes génétiquement programmés pour réagir de manière protectrice vis à vis d'un visage d'enfant, c'est ce qui nous fait aussi tellement aimer les ours en peluche !
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Mornie
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MessagePosté le: Sam 11 Juin 2011 - 09:38    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

S'il y a bien une chose qui m'énerve dans beaucoup de séries, c'est quand le "méchant" se prétend lui-même méchant : le schéma classique des super-vilains de comics qui recrutent des sbires en leur disant "nous allons faire le mal !", "le mal s'abattra sur le monde !"... C'est un principe trop manichéen, et le monde ne peut se résumer à cela. Aussi mégalo que puisse être un "vilain", il lui faut un monde pas trop dévasté s'il souhaite régner sur quelque chose : quel serait l'intérêt de semer chaos et destruction ? Une fois le monde sens dessus-dessous, plus aucune règle ne tisse de liens dans la société, toute la machine économique s'effondre, plus de raison de travailler, où de forcer les autres à travailler. Quand bien même il s'agirait de réduire le monde à l'esclavage, ce serait être souverain d'une société en plein déclin, sur des ruines, et adieu l'art, la technologie, la philosophie... C'est un coup à s'ennuyer ferme !

Et puis c'est assez étrange de se prétendre "mauvais", et de l'assumer au point d'aimer cela et d'en faire profiter tout le monde. Les pires pervers, tueurs en série et autres ne se prétendent pas forcément "mauvais", les plus gros massacres que l'histoire ait connu n'ont pas été commis par des êtres qui se disaient mauvais : leurs intentions paraissaient certainement "bonnes" dans leur esprit. Imagine-t-on Hitler déclarer "je vais semer le chaos et la destruction, le mal va s'abattre sur le monde !" : non, pour lui, il servait plutôt une cause juste et noble... Et c'est cela qui est justement terrifiant !

Alors que cette "méchante" borgne ne tue pas Amy pour s'en débarrasser (alors que cen'est qu'une simple rouquine qui aime hurler !) ne me choque pas plus que ça. Lady Kovarian en a après le docteur car il nuit certainement à ses plants de maïs plans de conquête de l'univers ou autre. Elle a l'air de vouloir se débarrasser de lui, et les autres pertes ne sont que des dommages collatéraux : si des gens souhaitent aider le docteur, tant pis pour eux : ils savent qu'ils se mettent d'eux-mêmes dans une situation périlleuse, et ils font partie des "pertes acceptables" pour mener à bien l'objectif fixé : la destruction du docteur. Ainsi, une "vilaine" qui ne se déclare pas être particulièrement maléfique me plait davantage qu'un Davros qui, même s'il est drôle dans son style, ne vise qu'à la destruction du temps et de l'espace sans qu'on ne sache trop pourquoi, juste pour le plaisir de détruire à priori, et qui crée une espèce qui le jugera forcément comme une erreur (sérieusement, ne pas créer à son image une espèce qui a pour but d'éradiquer tout ce qui ne leur ressemble pas... c'est sacrément suicidaire !).

Pour Amy, c'est vrai que, dans un sens, c'est étonnant qu'elle accepte aussi bien la naissance de cette enfant dont elle n'a pas vraiment vécu la grossesse : elle se réveille dans un lieu inconnu, en ayant conscience qu'on l'a copiée pour lui faire subir on ne sait quel traitement... Mais dans un sens, elle avait déjà ressenti quelques douleurs, elle a vécu l'accouchement, la fille semblait humaine, et puis elle semblait espérer un enfant si l'on en juge par quelques détails disséminés ici et là dans la série (particulièrement avec Amy's Choice). Et quand elle raconte à Melody que Rory le Romain va venir la sauver, j'ai l'impression qu'elle cherche à se rassurer elle-même, plus qu'à réconforter son enfant. Et n'oublions pas que le Docteur change ses compagnons : Rose était une fille tranquille qui bossait dans un petit magasin, une fille sans histoire, qui est devenue une alliée précieuse du Docteur, qui l'a sauvé en devenant Bad Wolf. Elle a ensuite fait partie d'une résistance dans son univers parallèle, n'hésitant pas à prendre les armes pour combattre les Daleks. Martha Jones était médecin, et elle a volontairement mis fin à ses aventures avec le Docteur pour entrer chez UNIT, où elle a appris à se battre. Donna Noble était une simple comptable, plutôt casanière, vivant avec sa mère et son grand-père, et elle a choisit de rester avec le Docteur pour toujours (même si l'histoire a fait qu'elle a dû s'arrêter et oublier) et malgré son coté un peu hystérique par moments, elle est restée pacifique. Alors si Amy ne se comporte pas comme "devrait" le faire une jeune femme de son âge dans un environnement aussi étrange... Finalement qu'importe ? Les facteurs pouvant affecter son comportement sont assez nombreux ! Et puis pour elle, peut-être que tout doit s'arranger puisqu'elle est en compagnie du Docteur et de Rory, qu'elle a confiance en eux, et sait qu'elle ne sera pas abandonnée.
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Haiyken
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MessagePosté le: Sam 11 Juin 2011 - 10:00    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

Ne t'inquiète pas Emma, je ne te prends pas pour une "neuneu totale", je voulais juste remettre le tout dans le contexte Who. Je suis d'accord avec ta remarque sur Joss Whedon, mais Buffy et Doctor Who sont deux univers bien différents qui n'ont pas les mêmes développements. Je pense que Buffy était plus centré sur l'évolution des personnages tandis que Who se range plus sur le côté 'racontons des aventures' et en parallèle les personnages évoluent. Le simple fait de se taper des grosses ellipses temporelles dans la narration indique que ce n'est pas un souhait de RTD/Moffat (le fait de plus développer les personnages que l'histoire, s'entend). Le Docteur n'a que récemment été soumis a toutes ces épreuves, où il se retrouve face à lui même, à ce qu'il est et ce qu'il cause sur les gens qu'il rencontre.

Concernant le fait que Kovarian ne tue pas Amy, mon hypothèse à moi c'est qu'il n'a jamais été question de lui enlever l'enfant. Dans cet épisode on ne voit en aucun cas la présence d'une nurse ou de quelqu'un qui pourrait prendre le relais pour élever l'enfant. Je vois mal Kovarian le faire, et je pense qu'elle comptait garder Amy captive pour élever Melody sous leur contrôle.
Ma théorie prend un peu un coup lorsqu'on imagine que Demon's Run n'était bien évidement qu'un piège pour le Docteur, et qu'elle ne comptait pas emmener Amy au final.
Je pense du coup qu'Amy était un appât pour le faire venir à cet endroit. Qu'elle la garde en vie, comme dit ci-dessus, c'est que ce n'est que quelqu'un qui croit en ses propres idéaux, mais pas quelqu'un de mauvais au sens premier du terme.

Mais je reste quand même d'accord avec toi, Emma, qu'il y a parfois un manque de psychologie sur certains personnages, mais je pense que c'est ainsi qu'est construit Doctor Who.


EDIT : Concernant ma réflexion selon laquelle Kovarian comptait garder Amy pour élever Melody sous son contrôle, je pense que ça aurait été idiot de sa part car on connait le pouvoir des Mots et je pense que si l'enfant avait été bercé aux sons des histoires du Docteur, l'arme que veut Kovarian aurait été difficile a produire. Cependant, je trouvait ça intéressant concernant River, qui malgré qu'elle soit l'arme contre le Docteur, lui voue un amour et une dévotion totale (au point de se sacrifier pour lui tout de même). Voilà, juste ma petite pensée sur la question. Wink
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Juglar
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MessagePosté le: Sam 11 Juin 2011 - 10:18    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

Vous me faites peur, parfois...
Tout n'a pas besoin d'être absolument décortiqué, analysé et fonctionner au millimètre près. ^^
Bien sur que l’œuvre doit être cohérente, les réactions des personnages un minimum réalistes... mais dans un programme de science-fiction familial tel que Doctor Who, il faut quand même laisser un minimum la magie opérer... Wink
Peut-être est-ce moi qui ne suis pas assez terre à terre mais je n'ai pas besoin de me dire "Tiens, Rory aurait du dire ça au lieu de faire ce qu'il a fait dans l'épisode.".
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Haiyken
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MessagePosté le: Sam 11 Juin 2011 - 10:23    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

Juglar a écrit:
Vous me faites peur, parfois...
Tout n'a pas besoin d'être absolument décortiqué, analysé et fonctionner au millimètre près. ^^
Bien sur que l’œuvre doit être cohérente, les réactions des personnages un minimum réalistes... mais dans un programme de science-fiction familial tel que Doctor Who, il faut quand même laisser un minimum la magie opérer... Wink
Peut-être est-ce moi qui ne suis pas assez terre à terre mais je n'ai pas besoin de me dire "Tiens, Rory aurait du dire ça au lieu de faire ce qu'il a fait dans l'épisode.".


Je trouve au contraire que c'est souvent la réflexion après l'épisode (dans le cas d'une série, mais c'est valable pour un film également) qui est meilleure que l'épisode en lui même. Lorsqu'on essaye d'imbriquer toutes les pièces du puzzle entre elles et de voir ce que ça donne. C'est pour ça que des spoilers sont lâchés en général, pour créer une émulsion parmi les fans. Et c'est également grâce à ça qu'existe le concept de fan-fiction, où on continue a raconter des histoires, des choses qui auraient pu se passer différemment, des choses qui se sont passées hors-écran.

Mais je comprend que certains trouvent que c'est se prendre la tête. Pour moi c'est avant tout l'occasion de continuer un peu plus longtemps l'épisode dans ma tête.

HS OFF.
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Tenebrae
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MessagePosté le: Sam 11 Juin 2011 - 10:50    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

Emma a écrit:
Je viens de penser à un énorme défaut, qui caractérise les saisons 5 et 6 : un manque de psychologie évidente.


Là, Emma, je penses que tu confonds psychologie et "réalisme". A mon humble avis, un contresens immense dans le contexte de la série qui, bien qu'habitée par des personnages "contemporains" n'est pas la représentation de notre réalité contemporaine. C'est tout au plus juste assez proche de nous pour nous faire croire à la réalité interne de l'univers de Doctor WHo (et un filtre, habilement, usé par RTD pour discourir sur nos sociétés). La fameuse suspension d'incrédulité qui fait le charme des œuvres dites de genre (et un pré-requis pour les spectateurs, un credo pour les auteurs).
Et désolé de te contredire mais Whedon n'a jamais écrit de personnages complétement réalistes, psychologiquement complexes oui mais réalistes non.
Tu parles de cohérence - d'ailleurs cohérence par rapport à quoi? A leur univers? Oui. Cohérence à leur psychologie? D'une certaine manière, oui. Cohérence avec que tu penses être des réactions logiques (réalistes) face à de telles situations - quelles soient fantastiques ou issues du quotidien - clairement non. Ta réflexion me fait penser à ceux, qui regardant un slasher movie, s'exclament "Moi, j'aurais pas fait comme ça etc..." oubliant par la même la distinction fondamentale entre personnages et personnes. J'y mets un bémol, je m'explique plus bas.
Selon que l'auteur souhaite faire éprouver de l'empathie envers sa création, il peut lui attribuer des traits "réalistes" auxquels on adhère, ou pas d'ailleurs. Les réactions qui animent le personnage - qu'elles nous paraissent réalistes (crédibles) ou pas - ne servent que le propos de l'auteur: au pire, rajouter un rebondissement (parfois artificiellement) et au mieux, à nous émouvoir voire à faire acte d'illustrations d'idées, de caractérisation psychologique (genre typiquement: comment un homme ordinaire devient un héros...).

Haiyken a écrit:
C'est une fiction, et lorsqu'on écrit un scénario (je m'y connait un petit peu pour l'avoir pratiqué pendant mes études), il faut obligatoirement faire faire des choses aux personnages qu'ils ne feraient pas dans "notre monde à nous" pour déclencher une suite d'évènements. Car c'est bien comme ça que ça fonctionne, non ?(...)Fiction = Prétextes pour raconter une histoire.


Par contre, je suis d'accord avec Emma lorsqu'elle te répond que cela ne fonctionne pas comme ça. Parce que si on suit ta logique, on peut faire nawak avec un créature fictionnelle par ce qu'elle est justement fictionnelle dans un monde lui aussi fictionnel. Un principe plus que casse-gueule et qui peut aboutir aux débilités que font les victimes des slasher movies.
En clair, si un auteur se force à faire réagir ces personnages en dépit du bon sens pour faire avancer son récit ou pour le résoudre , c'est surtout qu'il n'a pas su mener sa barque. Ou qu'il n'a pas compris le concept de narration, d’intrigue de description de personnages et de fiction plus largement. Non, il ne faut pas obligatoirement faire faire quelque chose à son perso, "réalistiquement" ou pas.

Ce qui me fait penser qu'Emma reproche plus à Moffat pas tant les réactions des personnages que leur éloignement, un peu plus accentué qu'auparavant, du terreau du "commun des mortels". Pour elle, le sentiment d'empathie en devient moins fort. J'ai bon, Emma? Même si ce n'est qu'un petit peu?

En ce qui me concerne, je nous trouve pas que les saisons 5 et 6 manquent de psychologie. Pour appuyer mon propos et pour revenir sur "A Good Man Goes To War", c'est bien un épisode, au final, dont le propos - le cœur - est psychologique. Moffat dilue la caractérisation psychologique de ses personnages dans le fil du récit plus qu'en écrivant des scènes strictement psychologiques. Pas sur que je sois très clair^^

Au risque de faire une comparaison douteuse, je vois Moffat comme un pendant de Greg Egan. L'écrivain australien - maitre de la Hard SF - s'est souvent vu taxer de raconter et de mettre en scène des histoires froides, sans émotions, sans psychologie avec des personnages creux alors que c'était tout le contraire dans la majorité des œuvres (et encore plus maintenant depuis qu'il a évolué en tant qu’écrivain). Ses descriptions psychologiques, ses études de caractères, sa caractérisation ne sont pas mises en avant mais mises en filigrane tout le long de ses écrits. D'une certaine façon comme Moffat (mais j'avais prévenu que la comparaison était foireuse)
A l'inverse, Davies (et Whedon) écrivent des mélodrames. Dans mon esprit, ce n'est absolument pas péjoratif et pas que dans mon esprit.

Je terminerais en réagissant à certaines de tes remarques.

Emma a écrit:
Moi, perso, je vis des aventures avec le docteur, il pointe son tournevis sur moi, je me réveille enceinte jusqu'au cou dans une salle d'accouchement, jamais de la vie je me dis que c'est mon bébé naturel avec Rory. Non. De suite je pense que je me suis faites inséminé un alien à l'intérieur de moi, je hurle, je reste prostrée, mais en aucun cas je me met à raconter à cette "chose" que son père va nous sauver, parce que dans ce contexte précis c'est très peu concevable pour moi que le père soit Rory.
En même temps, vu que enlèvement se produit vraisemblablement peu de temps après sa noce de noces, et qu'Amy sait avec qui elle a couché pour parler crûment, il me parait logique qu'elle estime que le père de l'enfant soit Rory. De plus, il est sous entendu qu'Amy avait conscience, un tant soit peu, que les aventures qu'elle vivait n'étaient pas "réelles"

Ensuite, si je suis la super méchante, une fois que j'ai le bébé, je ne vois plus l'intérêt de garder la mère en vie. Je ne sais pas, je vis dans un monde de super méchants, entourée de méchants, j'ai des méga projet méchants (voler un bébé pour l'utiliser comme arme contre le docteur, c'est très méchant ça), je ne sais pas comment justifier que je laisse cette insupportable mère en vie, qui crie et qui veut me donner des ordres.
Avec une Amy morte, le piège fonctionne moins bien et c'est risqué de faire passer la colère du Seigneur du temps en fureur du seigneur du temps... J'ai revu l'épisode et j'en arrive à la conclusion que Miss Kovarian n'est pas une super méchante, elle l'est dans les sens antagoniste du Docteur - et par ces actions - mais ses motivations lui paraissent "juste". Je plussoies cheechakos lorsqu'il dit , et je cites: "même les gens bien peuvent avoir d'excellentes raisons de faire des choses mauvaises (ce qui est une des leçon de cet épisode d'ailleurs)" C'est d'ailleurs aussi la leçon que l'on peut tirer de la prélogie de Starwars et la chute d'Anakin vers le côté obscur. Mais vu que tu n'aime pas Starwars - hérésie! Wink ; l'analogie ne dois pas trop te parler Mr. Green . Et pour conclure une citation de moi: "les méchants ne sont pas des monstres. Ils sont comme vous et moi : de simples êtres vivants ; c’est ce qui rend leurs actes plus monstrueux encore."

Je suis Rory, déguisé en romain, je récupère le bébé, honnêtement je ne pense pas de suite que c'est mon bébé. Je me demande ce qu'ils ont fait à ma femme, je demande à ma femme ce qu'on lui a fait, je m'assure un minimum de savoir si elle sait d'où vient le mioche, enfin tout sauf me placer sous la belle fenêtre pour pleurer en regardant ma fille ou un alien super méchant vu que je ne suis pas sencé savoir qui est exactement ce bébé.
tu penses pas que l'émotion de retrouver sa femme et ce qu'il croit être son enfant - enfant dont il a toujours rêvé - prime sur le reste?

Et si je suis le docteur, après avoir récupéré Amy et le bébé, je met tout le monde dans le TARDIS et je me casse au lieu de vouloir savoir à tout prix à quoi sert cette base. Surtout si 5 épisodes en arrière je me suis barré pour aller vivre une aventure sur un bateau de pirate en laissant tomber le sauvetage d'une petite fille échappée de sa tenue de cosmonaute.
Tout le paradoxe de la nature même du Docteur.


Touche personnelle: je ne te te trouves pas neuneu. En ce qui me concerne, Emma, tu es l'une des (nombreuses) personnes sur ce forum que j'aime lire, avec qui j'ai le plus de plaisir d'échanger -même si tu n'es pas d'accord avec moi - parce que tes messages sont agréables à lire et ta pensée bien ordonnée et argumentée.

@Juglar: Se prendre la tête est bien l'une des caractéristiques du fan. Il est vrai, néanmoins, que le fan perde toute mesure et oublie de se laisser porter par la magie...mais il y revient toujours.
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Elle riait comme quelqu'un qui avait sérieusement réfléchi à la vie et qui avait compris la blague.
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Dernière édition par Tenebrae le Sam 11 Juin 2011 - 11:48; édité 1 fois
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Mornie
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MessagePosté le: Sam 11 Juin 2011 - 11:40    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

@Tenebrae : je m'étais dit que j'écrirais un mot du genre "Rien à redire suite à ton message, l'explication est très claire (même la comparaison entre Egan, que je ne connais pas hélas, et Moffat :p), et la distinction entre réalisme et psychologie des personnages me semble très juste, mais finalement, je me permets tout de même une (très légère !) critique : tu as écrit "oubliant par la même que la distinction fondamentale entre personnages et personnes.". Soit il y a un "que" en trop, soit ta phrase n'est pas terminée ! J'avais dit que c'était léger... mais j'ai lu cette phrase au moment où je me disais "c'est un plaisir de lire un texte bien construit, ordonné et clairement argumenté, avec des termes précis et une bonne maitrise du français" ! (oui, c'est un compliment camouflé en critique :p).

@Juglar : C'est vrai qu'on décortique certainement beaucoup les épisodes, que l'on critique (de manière positive ou négative) ce qui nous est proposé, mais c'est seulement le signe que nous adorons cette série, et que nous aimons sa qualité. Alors oui, lorsqu'un détail nous chiffonne, nous l'évoquons, sans doute parce que nous craignons que cela soit la marque d'une légère baisse de qualité. Quand le comportement d'un des personnages semble aller à l'encontre de celui que nous connaissions jusqu'alors, qu'une action ne semble pas compatible avec l'évolution logique ou attendue de ce personnage, nous pouvons être gênés. Imagions, pour donner un exemple qui part dans des extrêmes, qu'un épisode nous ait présenté une Donna Noble prendre les armes, et tirer sur tout ce qui bouge... nous aurions été horrifiés ! Martha avait pris les armes, mais le Docteur le lui a reproché : dans ce sens, on n'est pas outrés, car même si on n'attendait pas cela de la part d'un médecin, c'est un personnage de la série qui appuie sur ce point, et qui nous dit en quelque sorte "hey spectateur, ne t'affole pas, nous réalisateurs et scénaristes savons bien que ça ne colle pas bien, la preuve, le Docteur souligne ce changement de caractère !".

Dans ma tête, cet exemple absurde se voulait être clair, mais finalement, j'ai le sentiment que c'est raté...

Reprenons avec un passage plus concret : suite à l'épisode "Day of the Moon", nous avons beaucoup évoqué le fait que le Docteur semblait autoriser River à tirer sur les Silenc,e à les éradiquer sans autre forme de procès... alors que notre Docteur nous avait habitué à laisser une chance à ses adversaires (encore que... c'est très valable pour le 10e surtout, en ce qui concerne la série 2005). De plus, il sonnait le glas des Silence en poussant les humains à une révolte armée. Finalement, il me semble (avis tout à fait personnel) que ce passage était un prémice à ce que vit le Docteur dans "A good man goes to war", et aux reproches qu'il s'entend faire par River : petit à petit, il se transforme en une figure guerrière, ce n'est plus l'être compatissant qui guérit avec des mots mais celui qui exécute avec sa petite armée. Si nous n'en avions pas autant discuté à la suite de ce 2e épisode, je pense que j'aurais pu oublier ce passage, et être moins touché par la tirade de River Song, et ce qui passait pour un oubli des valeurs représentées par le docteur n'était finalement (toujours un avis personnel !) qu'un signal d'alerte, un signe avant-coureur de sa "chute".

Alors oui, nous critiquons, décortiquons, épluchons, passons au peigne-fin les épisodes pour y déceler les possibles incohérences, mais c'est uniquement parce que nous voulons nous assurer que la qualité de notre série fétiche est toujours assurée !

PS : j'utilise beaucoup le "nous" car je suppose ne pas être seul à détailler des épisodes pour ces raisons (que ce soit conscient ou non !), mais loin de moi l'idée d'englober la totalité des personnes qui postent en ces pages ! Merci de ne pas me balancer trop fort fruits et légumes en voie de décomposition au visage si vous n'êtes pas concernés !
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MessagePosté le: Sam 11 Juin 2011 - 11:48    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

@Mornie: oui, oui, le "que" est en trop. Je corrige ça de suite! Et merci!

Edit: J'aurais aimé rebondir sur ce que tu dis concernant cette "intellectualisation" mais, outre que c'est hors-sujet, je dois rendre visite à ma grand-mère (sérieux) et je se suis déjà en retard. Donc faisons au plus simple : +1!

Rapidement, toujours en plein HS par rapport au topic, j'ajouterais qu'il faut lire Egan parce que Egan c'est le BIEN (le voir écrire un DW serait au-delà du fantasme jouissif pour moi). Je te conseille, si tu veux le découvrir, de commencer par ses nouvelles (récemment sorties en trois recueils chez les Éditions du Bélial), plus facile d’accès et plus "compréhensibles" que ses romans (sauf peut-être "Isolation"). Pourtant grand fan, j'ai mis 18 mois à finir son "Énigme de l'univers"; bon, j'étais en train de faire mon service militaire (par le meilleur environnement pour tout ce qui relève de l'intellectuel), cela explique peut-être cela. Laughing
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MessagePosté le: Sam 11 Juin 2011 - 12:56    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

mode HS : Merci, oui un grand merci à Tenebrae qui connaît et qui apprécie Greg Egan, franchement merci (personne autour de moi ne sais qui il est). C'est le plus Grand écrivain de hard science fiction du monde et voilà juste pour te dire : je t'adore.
Le recueil de nouvelles "Axiomatique" est mon livre de chevet. Smile
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MessagePosté le: Sam 11 Juin 2011 - 13:23    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

Oh mon dieu, ça me semble presque impossible de vous répondre à tous, je vais éviter les "quote" pour pas trop alourdir.

D'abord, merci pour ces mots de réconfort : je ne suis pas neuneu ! Je m'en doutais un peu mais ça fait toujours plaisir à entendre. Mr. Green

Je précise que de même, je ne trouve pas mes interlocuteurs neuneus, même s'ils/elles ont un avis différents.

Petit bémol toutefois : je ne remet pas en cause ce que vous aves voulu dire, je respecte votre sentiment sur la saison, donc je regrette un peu que certains pensent que je me suis mal exprimée ou que j'ai confondu psychologie et réalisme. Les deux mots sont assez différents visuellement déjà et ne parlent pas de la même chose du tout. Je confirme que je parle bien d'un manque de développement de psychologie chez les personnages, et non pas d'un manque de réalisme. Je ne cherche pas le réalisme dans une série fantastique. Je cherche le rêve, le plaisir, et des personnages bien construits.

Et de mon point de vue, la psychologie d'Amy est en dent de scie.

cheechakos >
je me suis mal exprimée, je ne cherche pas à la faire spécialement fonctionner comme moi. Mais n'empêche que terrienne ou extra-terrestre, une créature qui se retrouve du jour au lendemain sur le point d'accoucher passe par d'autres émotions qu'il aurait été utile de voir à l'écran, et pas hors écran.
Dans le cas présent, quand le docteur coupe le signal entre Amy et son double, que le double se désintègre, que la vrai Amy reprenne conscience enceinte jusqu'au cou, honnêtement, je trouve que les scénaristes en général, Moffat en particulier, auraient dû intégrer un épisode en huis clos centré sur Amy et son questionnement sur "what the fuck i'm doing here ??!?!!", avec sa réflexion, son questionnement qui aurait correspondu à peu près au notre, et pourquoi pas Mme Kovarian qui lui donnerait 2 ou 3 réponses comme des indices pour nous, qui lui expliquerait qui elle est (comme ça on saurait), qu'elle ne veut pas la tuer mais prendre son bébé, la rassurer sur le fait que "oui c'est son bébé", "non ils ne l'ont pas inséminé artificiellement", leur rôle est de protéger leur planète, et blablabla. Bref, et d'une ça m'aurait intéressée MOI, parce que je suis fan de huis clos déjà, et que je trouve qu'un épisode comme ça aurait permis aux téléspectateurs de faire un point général au milieu de la série, tout en donnant une dimension supérieure au personnage d'Amy. Or, tel que le 607 est présenté, le personnage d'Amy est un personnage de femme soumise qui subit les évènements et qui accepte tout ce qu'on lui dit sans trop se rebeller. Pour moi, femme, féministe, c'est un recul que d'avoir ce type de personnage. Je ne critique pas le choix de Moffat, il fait ce qu'il veut, mais moi ce n'est pas ce type de personnages que je souhaite voir, ça ne m'intéresse pas.
Je suis d'accord avec toi pour les méchants, j'y ai réfléchi après coup, et vu qu'il y a l'armée en jeu, je pense que Mme Kovarian bosse pour l'armée du 51ème siècle tout simplement, dans le but de protéger une ou plusieurs planètes des dangers aliens, le docteur constituant un danger.


Mornie > d'accord avec toi pour ton avis sur les méchants. Voir la phrase du dessus.
Tu abordes le cas de Rose, mais justement, Rose téléphonait à sa mère de temps à autres, et sa mère engueulait le docteur et lui faisait part de son inquiétude quand au fait de savoir s'il pouvait ou non garantir que sa fille reste hors de tout danger. C'est ça que j'appelle de la psychologie. Parce que rien que dans ces passages, la série fait comprendre aux plus jeunes que leurs parents s'inquiètent pour eux, et ça fait parti des choses que j'ai retenu de l'ère RTD. J'ai un peu oublié les histoires, mais j'en ai retenu la morale, le message. Pour l'instant, il est où le message de Moffat ? Pour l'instant ce que j'en retire c'est "tu ne peux pas changer ta vie, ton destin, tout est écrit à l'avance, à moins de faire intervenir ton moi futur, mais oh, pas de bol, dans la vrai vie tu peux pas, donc laisse toi porter par le courant, tout est écrit d'avance".


Haiyken >
Je rappelle quand même, concernant Buffy, que c'est la seule série à avoir introduit une petite soeur de 15 ans au personnage principal, et tellement bien amené qu'on l'a tous adoptée ! Whedon ne se contentait pas d'une simple "évolution des personnages", il a fait des trucs de ouf et les a tous réussi brillamment.


Juglar > je suis sur ce forum pour décortiquer justement, donc je décortique et je donne mon avis.

Tenebrae > je ne confond pas psychologie et réalisme non. (cf au début du post Mr. Green ). Je parle de la cohérence de la psychologie des personnages.

Non, je ne repproche pas "à Moffat pas tant les réactions des personnages que leur éloignement, un peu plus accentué qu'auparavant, du terreau du commun des mortels", puisque, pour faire une énième comparaison avec whedon (je me refais l'intégrale de buffy en ce moment, c'est pour ça), dans buffy les démons sont bien développés, comme Spike par exemple. Il ne pense pas comme le commun des mortels, vu que c'est un démon, mais en fonction du personnage et de ses caractéristiques, sa psychologie est bien développée.
En ce qui concerne tes réponses à mes remarques, on ne voit pas la série avec le même regard et la même envie, et pour dire la vérité j'aimerais sincèrement penser comme toi en ce moment, parce que de la saison 1 à 4 j'ai trouvé cette série brillante, et que j'aimerais vraiment retrouver cette joie et cet enthousiasme avec la saison 5 et 6.
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MessagePosté le: Sam 11 Juin 2011 - 14:04    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

Citation:
En ce qui concerne tes réponses à mes remarques, on ne voit pas la série avec le même regard et la même envie, et pour dire la vérité j'aimerais sincèrement penser comme toi en ce moment, parce que de la saison 1 à 4 j'ai trouvé cette série brillante, et que j'aimerais vraiment retrouver cette joie et cet enthousiasme avec la saison 5 et 6.

Les goûts et les couleurs ! Personnellement il m'est arrivé absolument l'inverse. Je trouvais que Doctor Who était une très bonne série entre les saisons 1 et 4, mais certainement pas LA série. Maintenant, elle est devenue de loin, est de très très loin, la meilleure série que j'ai jamais pu regarder.
Je pense qu'il est assez vain d'essayer de rationaliser tout ça. C'est avant tout une question de feeling, donc je ne pense pas que l'expliquer soit vraiment possible (en tout cas c'est pas facile).

Citation:
Dans le cas présent, quand le docteur coupe le signal entre Amy et son double, que le double se désintègre, que la vrai Amy reprenne conscience enceinte jusqu'au cou, honnêtement, je trouve que les scénaristes en général, Moffat en particulier, auraient dû intégrer un épisode en huis clos centré sur Amy et son questionnement sur "what the fuck i'm doing here ??!?!!", avec sa réflexion, son questionnement qui aurait correspondu à peu près au notre, et pourquoi pas Mme Kovarian qui lui donnerait 2 ou 3 réponses comme des indices pour nous, qui lui expliquerait qui elle est (comme ça on saurait), qu'elle ne veut pas la tuer mais prendre son bébé, la rassurer sur le fait que "oui c'est son bébé", "non ils ne l'ont pas inséminé artificiellement", leur rôle est de protéger leur planète, et blablabla. Bref, et d'une ça m'aurait intéressée MOI, parce que je suis fan de huis clos déjà, et que je trouve qu'un épisode comme ça aurait permis aux téléspectateurs de faire un point général au milieu de la série, tout en donnant une dimension supérieure au personnage d'Amy.

Sauf que ça c'est pas Doctor Who. Les épisodes ont toujours mis en scène des aventures, or tu demandes un épisode qui se contente de parler psychologie et de nous fournir des informations. Informer n'a jamais été le propos de la série, même chez Moffat. Certes, il joue énormément sur ce côté et ça plait aux fans, mais je le répète, DW c'est l'aventure ! D'ailleurs ça rentre complétement en contradiction avec ce que tu dis sur les saisons 1 à 4 qui délaissaient complètement ce côté, ou en tout cas n'en ont jamais fait le propos d'un épisode.

Citation:
Or, tel que le 607 est présenté, le personnage d'Amy est un personnage de femme soumise qui subit les évènements et qui accepte tout ce qu'on lui dit sans trop se rebeller.

Là je m'insurge quand même. Ça n'a jamais été le genre d'Amy, et surtout pas dans le 607. Je t'invite à regarder le début de l'épisode, elle ne se place pas du tout en personnage soumis. Au contraire, elle garde une forte dignité et met systématiquement en garde ses ennemis de l'arrivée du Docteur.
Alors certes, elle pique pas une crise de rage et ne met pas des torgnoles à tout va, mais ça reste un humain (homme ou femme peu importe) emprisonné et entouré par une armée. Ta vision est pour le coup biaisée par ce que tu aurais souhaité voir à la place, sauf que ça aurait plus desservi la cohérence de la série qu'autre chose.

La où je te rejoins un peu, c'est que je trouve qu'avoir fait un double épisode pour la Flesh et un seul pour A Good Man Goes to War a été une erreur.
Le 605 et le 606 auraient largement pu être condensés vu la lenteur relative de l'action, la platitude des personnages secondaires et l'utilité des épisodes dans l'arc général. Un seul épisode aurait largement pu suffire. Sauf que le staff a apparemment souhaité mettre l'accent sur le côté psychologique de l'action, ce qui donne lui à de nombreuses scènes, magnifiques certes, mais où il ne se passe rien.
A l'inverse, A Good Man Goes to War est un événement clé de l'aventure, tout s'enchainant un peu trop vite, se résolvant un peu trop vite, et le côté psychologique passant un peu à la trappe si on a pas une lecteur attentive de l'épisode. C'est dommage...
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MessagePosté le: Sam 11 Juin 2011 - 15:42    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

Après un 2e visionnage de cet épisode (la première fois, j'étais tellement barrée dedans que je n'ai pas cherché à comprendre ^^), je me pose plusieurs questions (je m'excuse par avance si je répète ce que d'autres ont écrit, mais je n'ai vraiment pas le courage de lire 17 pages) :
- Au début, quand River voit Rory, elle fait une certaine tête. On pourrait penser que c'est parce qu'elle sait ce qui va se passer, mais elle ne l'apprend qu'une minute après en regardant son journal. Donc, son expression est due au fait qu'elle voit son père. Or, dans la saison 5, et même au début de la 6, quand elle croise Rory et Amy, elle se comporte normalement. Les scénaristes auraient donc eu leur idée de faire de River la fille d'Amy et Rory juste avant le 6x07 ? Ou alors, le réalisateur n'aurait pas pris la peine de dire à Alex Kingston comment jouer son personnage pour ne pas spoiler l'info aux acteurs ?
- Dans le 6x01 et 6x02, River cherche l'enfant. Mais ne sait-elle pas que c'est elle-même ? A-t-elle perdu la mémoire ? Même quand l'enfant rencontre Amy dans l'orphelinat, on n'a pas l'impression que la petite fille sait qui est en face d'elle. Quant au Docteur, celui de 1100 ans doit savoir qui est River, puisqu'il l'apprend quand il en a 909 (mais bon, comme quelqu'un l'a écrit avant, il devrait également savoir qu'il va mourir, car Amy le lui a appris dans le 6x06).

Donc, encore pas mal d'aspirine utilisée pour cet épisode (à mon avis DW est sponsorisé par les pharmacies). Espérons que tout sera expliqué par la suite, parce que je trouve qu'il y a beaucoup trop de choses bizarres, même pour cette série.
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Haiyken
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MessagePosté le: Sam 11 Juin 2011 - 16:08    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War Répondre en citant

MissWho a écrit:
Au début, quand River voit Rory, elle fait une certaine tête. On pourrait penser que c'est parce qu'elle sait ce qui va se passer, mais elle ne l'apprend qu'une minute après en regardant son journal. Donc, son expression est due au fait qu'elle voit son père. Or, dans la saison 5, et même au début de la 6, quand elle croise Rory et Amy, elle se comporte normalement. Les scénaristes auraient donc eu leur idée de faire de River la fille d'Amy et Rory juste avant le 6x07 ? Ou alors, le réalisateur n'aurait pas pris la peine de dire à Alex Kingston comment jouer son personnage pour ne pas spoiler l'info aux acteurs ?


On peut supposer que oui, River est étonnée de voir Rory car il a pu lui arriver quelque chose dans la suite, qu'elle a déjà vécu et nous non.
A l'opposé, lors des épisodes précédents, c'est bien le futur de River, donc la suite directe à cet évènement. Ainsi, elle a déjà vu Rory, et elle ne sera pas étonnée de le voir, si chamboulée.
N'oublions pas que River est à contre courant du Docteur ET de ses parents (aussi étrange que cela puisse paraitre ...).


Je pense par contre que toute la situation entre River et les autres personnages va devenir plus chaotique temporellement parlant, car on se doute que le Docteur, cette fois, ne va pas se contenter d'attendre River. La fin de l'épisode laisse à penser qu'il va aller la retrouver dans son passé à elle, ou lorsqu'elle était enfant (post-régénération), ou plus tard (Gamma Forest ?).
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 03:49    Sujet du message: [6x07] A Good Man Goes to War

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