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[7x05] The Angels Take Manhattan
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2012 - 18:34    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Citation:
La seconde, c'est que les évènements ne touchent pas le Docteur de la même manière. Je m'explique. Dans la saison 5 avec les failles, Amy peut se rappeler les soldats avalés par la faille dans Flesh & Stone, car elle voyage dans le temps avec le Docteur, ce qui change sa perspective du temps.

Rectification : c'est parcequ'elle a grandi avec la faille Wink Mais sinon je suis d'accord avec toi.

Citation:
Bref, pour moi, je crois que vous cherchez à compliquer une time line qui n'en a pas besoin!
+1

Citation:
Ils la voient tout de même, au moins du coin de l'oeil. Difficile d'imaginer que sur les 1.8 millions de personnes qui vivaient à Manhattan en 1938 (et même sur les 7 millions de newyorkais), il n'y ait pas à chaque instant quelqu'un qui la regarde, ou du moins qui l'aperçoit... Surtout quand elle se balade dans la rue ! (d'autant que dans Flesh and Stone, il est expliqué que les Anges se cachent les yeux lorsqu'ils pensent être observés, c'est pour cela qu'ils laissent Amy passer parmi eux).

Ouais fin si la statue de la liberté lache son flambeau pour se cacher les yeux, là c'est clair que les gens vont se poser des questions x)
Mais bon je pense que faut pas se prendre la tête, le fait de prendre une icône célèbre en monstre est une idée géniale, du pur DW, avec ses incohérences.

Tyr -> Combien de temps met-tu à faire tes posts? XD En tout cas c'est prenant et agréable à lire merci.

Citation:
sérieusement, que tous ceux parmi vous qui s’attendaient au moffatisme archi utilisé du TARDIS qui récupère le compagnon qui chute au dernier moment lèvent le doigt !

*lève le doigt*

Citation:
Tiens, d’ailleurs les anges semblent avoir perdu leur capacité à « angéliser » ceux qui les regardent, ou alors ils sont devenus fair play. Je me demande également comment ce qui est, quand on la regarde, une statue en pierre peut avoir assez de souffle pour éteindre une allumette mais il s’agit là d’un détail que je suis prête à ignorer… quand le reste se tient.

-> Du moment que tu ne les regarde pas dans les yeux c'est ok non ?
-> On nous a déjà montré qu'ils pouvaient éteindre les sources de lumières. Et puis sinon c'est un don spécial qu'ont les chérubins et pas les anges adultes Wink

Citation:
Les angelots font également du bruit, et ne ramènent pas dans le passé. Pourquoi pas ?

S'ils ne ramène pas Rory dans le passé, c'est qu'ils ont besoin de lui dans leur ferme pour de l'énergie temporelle "infinie".

Citation:
La postface d’Amy aurait dû je pense contenir un message de Rory également et une demande d’aller prévenir leurs familles respectives (en particulier Brian, qu’on a passé deux épisodes à nous faire apprécier) mais ce n’est pas très important et parfaitement pardonnable. De même, je ne vais pas chercher la petite bête à me demander comment le Docteur a réussi à faire en sorte que le gangster collectionneur acquiert juste la bonne œuvre d’art : c’est un détail et le coté comique fait de toute manière passer la pilule.

-> Allez voir Brian, le Docteur l'aurait fait quoiqu'il arrive à mon avis. Allez voir Amy qui attends à 7 ans, c'est une autre affaire. Une postface ne doit pas faire 10 pages non plus, de même que l'épisode ne peut pas passer 10 minutes à raconter ce qu'Amy aimerait faire.
-> Il peut avoir écrit un message sur TOUS les vases vendus à ce marché/cette époque, (ça ne prend que 2 pictogrammes et c'est l'empereur qui le demande, tranquille...) donc forcément qu'au moins un d'entre eux seraient sur le vase du collectionneur.

Forcément il y a pleins de petits détails qui peuvent être régler chacun avec une phrase de 30 secondes, mais 30 secondes par détail c'est pas possible.

Citation:
Je suis plus dubitative vis-à-vis de ce nouveau pouvoir du Docteur, utiliser à volonté son énergie régénérative même lorsqu’il ne vient pas de régénérer : pourquoi alors ne pas l’avoir utilisé les innombrables fois où quelqu’un lui claque entre les doigts (la jeune soldate dans A good man goes to war par exeple).

Ca ne doit marcher qu'entre Time Lords. Après tout l'énergie régénatrice, faut que le corps blessé l'interprète et l'utilise pour se soigner.
Puis le fille de Demon's run était sur le point de crever avec des épes de Headless Monk qui ont été plantés dans son bide, c'est pas juste un poignet cassé, en plus ce n'est pas sa femme.

Citation:
Mais je n’ai pas vu de post scriptum sur le thème du « et ils ne revirent jamais le Docteur » sur cette tombe.

Ben si, à la lecture de la postface, Amy dit que ca doit faire très longtemps qu'ils ne sont pas revus, qu'ils ont eu une belle vie sans lui, etc...
Citation:
alors comment River peut-elle faire passer le livre (et le message demandant d’écrire une postface) à Amy ?

Ca c'est une bonne question... Peut-être qu'elle laisse le livre à un ami de 1900 qui avant de crever en 1938 le donne à Amy ?

Sinon au sujet de l'impossibilité pour le Docteur de revoir Amy et Rory, comme je l'ai déjà dit, est presque impossible en prenant en compte qu'on a une machine dans le temps... Se servir du fait que le Tardis rebondit + le paradoxe + point fixe etc... c'est le max qu'on puisse faire, au risque de faire une incohérence sur le pourquoi du comment le livre se retrouve entre les mains de Amy.

Citation:
Ce qui est très agaçant, c’est que cette incohérence était là aussi ultra facile à éviter. Il suffisait de ne pas tout faire reposer sur le terme « point fixe », qui a déjà une mythologie whovienne et avec lequel on ne peut donc pas faire n’importe quoi.

Rater, sans ça ya pas dexplications sur pourquoi il ne faut pas lire le livre. Si le Docteur et Amy avaient pu lire le livre sans
forcément provoquer les évènements, ben tu lis la fin, tu fais "ah ok, faut surtout pas aller à la ferme" et basta.

Personellement je pense que certains s'attardent beaucoup trop sur les détails, sur les rapports entre les autres épisodes, les inchoérences, que sur l'épisode en lui-même, à savoir les acteurs/décors, le scénario (original ou pas) et les rebondissements, etc...
Perso je préfère avoir des épisodes comme celui-ci, Manhattan, où ya des idées extras (Statue de la liberté) avec un bon rythme et tout, que des épisodes du genre de Londres 2012, Les carillonites, Van Gogh ou même Dinosaurs, où là c'est moins passionant...
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2012 - 18:34    Sujet du message: Publicité

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Sleven
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2012 - 19:15    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Jalias a écrit:

Totalement en désaccord avec ça. Dans Hungry Earth, le Docteur explique bien quand on voit Amy et Rory se saluer qu'il s'agit des futurs eux, de l'époque où se passe l'histoire, qui venaient là par nostalgie.


Je rebondis juste sur ça, car je n'ai pas encore lu les quatre pages actuelles du topic.
Le couple que l'on aperçoit est bien Amy et Rory, 10 ans dans le futur, soit en 2020. En début et fin d'épisode, on revoit exactement la même scène, mais des deux points de vue. La première fois, avec Rory bel et bien vivant, tandis que la seconde fois, Rory est supprimé de la réalité. On revoit clairement DEUX fois la même scène, avec deux points de vue différents. Je comprends pas pourquoi tu n'es pas en accord avec ça vu que nous pensons la même chose.

Ensuite, j'imagine que créer un point fixe supprime l'avenir des Ponds dans l'Angleterre de 2020, et je persiste: pour moi, la scène de la cinquième saison se suffit à elle-même et n'a d'autre but que de prouver l'existence puis la non-existence de Rory.

J'arrête ici le hors-sujet, pour répondre aux avis qui précèdent ce message: la soundtrack de "The Angels take Manhattan" est fantastique. La musique qui accompagne le saut, par exemple, est vraiment réussie. Pour la musique à la toute fin, ça ne m'a pas gêné. Cet épisode était merveilleux, à mes yeux.
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2012 - 19:24    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Pour ma part, je suis très satisfait de cet épisode. Evidemment, on peut toujours faire mieux, mais pour moi, il rempli vraiment le contrat.

Pour revenir sur des points qui ont été abordés précédemment:

A propos de cette histoire de points fixes dans le temps, je pense que c'est une notion abstraite, qui n'a pas de logique, et ce depuis le début de la série (en tout cas depuis 2005).

J'ai toujours vu ça comme une interprétation du Docteur (ou des seigneurs du temps en général). Pour moi, un point fixe n'est considéré comme tel que parce que le seigneur du temps en a l'intuition. Ils ressentent ça, et savent qu'ils ne doivent pas intervenir sous peine d'en subir les conséquences.

D'ailleurs, ces conséquences peuvent être diverses. On le voit dans la saison 1, lorsque Rose sauve son père, les conséquences du paradoxe sont assez bizarre avec l’apparition des créatures et la "désactivation" du Tardis.

De la même façon, certaines fois, le Docteur dit qu'il ne peut pas utiliser le Tardis à partir du moment où il fait parti de la trame de évènements (l'épisode avec Mme de Pompadour, écrit par Moffat) et certaines fois, ça ne semble pas le gêner (lorsque River saute de l'immeuble à New York, dans le 6x02)

Et quand le docteur viole cette règle dans "La conquête de Mars", cela n'a au final pas de véritable conséquence. Cela en aurait peut être eu, mais le suicide d'Adelaide "résout" le problème. Néanmoins, on voit qu'il a été possible de violer ce point fixe, cela semble donc bien confirmer que c'est juste une question de choix pour le Docteur.

Je pense donc que cette histoire de point qui devient fixe dès que le Docteur le lit dans le livre, entre complétement dans cette vision. Techniquement, je ne pense pas que le Tardis lui empêcherait de retourner voir Amy et Rory durant leur vie. Je ne pense pas non plus que cela détruirait l'univers, mais je pense que c'est une sensation que ressentirait le Docteur. Il ne doit pas y retourner, tout simplement, c'est une règle des seigneurs du temps.


A propos de la régénération du poignet de River, n'oublier pas que l'on a déjà vu le Docteur se servir d'énergie régénératrice a d'autres que pour une régénération. Rappelez vous lorsqu'il est dans le monde d ePete, le Docteur dit utiliser cette énergie pour recharger le Tardis.

Cela dit, c'est vrai que ce rôle de guérisseur pose quand même quelques questions, pourquoi ne l'a-t-il pas utiliser plus souvent ? Peut être que quand une blessure est trop grave, cela lui serait fatal...


Pour ce qui est des anges, j'ai vraiment apprécié de retrouver des anges plus proches de ce qu'ils étaient dans Blink, que dans le Labyrinth des anges... Certes, il ne font pas autant peur, (encore que la scène de Rory avec ces allumettes fonctionne très bien).

Le coup de la statue de la liberté, je suis d'accord avec le fait qu'elle ne devait pas pouvoir de déplacer, je pense aussi qu'il y a toujours qu'un qui la regarde, même dans les années 30... On peut en revanche penser que sa vitesse est beaucoup plus importante que celle des autres anges (qui sont déjà très très rapide, on le voit dans Blink).

Par contre, un élément qui m'a choqué, et que personne ne semble avoir relevé, lorsque le détective tente de leur échapper dans le prologue, on peut voir un ange a chaque extrémité du couloir, et les anges n'ont pas les mains devant les yeux, ils devraient donc se neutraliser l'un l'autre, quand à la fin de Blink, mais ce n'est pas le cas...


Pour le coup de la scène où Rory et Amy se saluent eux même dans "les Intra-terrestres", je continue de penser que cela n'est pas forcément une incohérence et que la scène de fin de "Power of Three", se déroule sans doute après 2020 !

Cela serait cohérent avec le fait que Rory dit qu'il a 31 ans dans Dinosaurs, alors qu'il est censé être né en 1989, puisqu'il est du même age qu'Amy (à un an ou deux près). Cela veut dire que Dinosaurs se déroule déjà en 2020, et comme Power of Three se déroule après Dinosaurs...


Enfin, pour ceux qui pensent que Mercy se déroule en fait après Power of Three, je pense qu'un indice permet de réfuter cette hypothèse. Si vous regarder bien la scène de Power of Three, lorsque les 3 personnages se cachent sous le lit, le docteur tient dans sa main... le chargeur de téléphone. On peut donc penser qu'ils sont retourné le chercher... A moins que ce ne soit dans cette scène qu'ils le perdent, mais le Docteur accuse Rory, et ce ne serait donc pas très logique...
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Vercingétorix
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2012 - 19:37    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Pour ce qui est des anges, celui dans l'ascenseur, me semble-t-il se cache les yeux mais j'avoue que ce n'est pas évident à voir et, il n'y a que celui qui n'est pas dans l'ascenseur qui bouge, de mémoire.
Ensuite, le coup des points fixes dans le temps, je crois plutôt que ce n'est pas une date ou un évènement mais un fait : pour le coup de Water of Mars, par exemple, les points fixes seraient alors l'explosion de la base ( qui a bel et bien explosé ) et la mort d'Adéaïde Broke et la mort des autres n'en serait alors pas un. Comme dans la fin de la saison 6 : le Docteur meurt bien ( enfin plus moins ...). Dans cet épisode, Rory a vu son futur lui, donc, selon moi, c'est obligé qu'il retourne dans le passé : point fixe. Mais la présence d'Amy n'en ai pas un.
Enfin bref, si il y a bien un truc dont je suis sur, c'est que ces chers Ponds me manqueront, ça m'a tué la journée Sad
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stpasso
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2012 - 20:05    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Pour ma part je soulignerai juste le jeu des acteurs que j'ai trouvé excellent.
Le regard d'Amy quand elle dit "Good bye" au docteur...
Je regrette juste la mise en scène avec la statue de la liberté ainsi que le départ de Rory que j'ai trouvé trop rapide.
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2012 - 20:11    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Citation:
De la même façon, certaines fois, le Docteur dit qu'il ne peut pas utiliser le Tardis à partir du moment où il fait parti de la trame de évènements (l'épisode avec Mme de Pompadour, écrit par Moffat) et certaines fois, ça ne semble pas le gêner (lorsque River saute de l'immeuble à New York, dans le 6x02)

Il ne peut pas utiliser le tardis pour changer le passé, à la manière de retour vers le futur.
Il peut très bien juste sauver River qui tombe Wink Si le Docteur ne pouvait utiliser le Tardis qu'au début et à la fin d'un épisode, yaurait beucoup d'épisode faux Wink
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2012 - 20:36    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Oui, mais le problème vient du fait que le Docteur sait qu'il doit aller sauver River à ce moment précis parce que Canton l'a vue sauter de l'immeuble. A ce moment Canton se trouve dans le Tardis (avec le Docteur, Amy et Rory), mais également, sur le toit avec le reste des troupes de la CIA.

C'est bien parce que Canton sait où et quand River a sauté qu'il peut voyager dans le temps pour la sauver. Pour moi, cela implique bien que Canton revient en arrière dans la trame de ses propres évènements.
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2012 - 21:11    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

J'ai bien aimé cet épisode, l'adieu des Ponds. Les deux derniers sont vraiment mes préférés de cette saison. J'avoue que même si j'aimais bien les Ponds je suis heureuse de voir le Docteur avec une nouvelle compagne.
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2012 - 21:40    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

J'ai adoré cette épisode, mise à part l'idée de l'Ange Statue Liberté qui m'a parus un peu gros (c'est le cas de le dire)

Les Anges ont toujours aussi flippants (bien l'idée des baby angels) et j'aurais penser qu'il y aurait eut plus d'interactions entre Melody, Amy et Rory.

Argh et cette fin triste, je n'avais pas été aussi émus du départ d'un compagnon depuis la scène de séparation du Docteur et Rose.

New York New Yoooork ^_^

Bon et bien ça vas être dur de patienter jusqu'à nowel.
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Vercingétorix
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2012 - 21:45    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Oui, Noël c'est dans longtemps ! Et en plus, je ne sais pas pourquoi, mais j'appréhende un peu cette reprise et la nouvelle compagne .... Après, c'est à voir ... 
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Jalias
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2012 - 23:31    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Sleven a écrit:
Jalias a écrit:

Totalement en désaccord avec ça. Dans Hungry Earth, le Docteur explique bien quand on voit Amy et Rory se saluer qu'il s'agit des futurs eux, de l'époque où se passe l'histoire, qui venaient là par nostalgie.


Je rebondis juste sur ça, car je n'ai pas encore lu les quatre pages actuelles du topic.
Le couple que l'on aperçoit est bien Amy et Rory, 10 ans dans le futur, soit en 2020. En début et fin d'épisode, on revoit exactement la même scène, mais des deux points de vue. La première fois, avec Rory bel et bien vivant, tandis que la seconde fois, Rory est supprimé de la réalité. On revoit clairement DEUX fois la même scène, avec deux points de vue différents. Je comprends pas pourquoi tu n'es pas en accord avec ça vu que nous pensons la même chose.

Ensuite, j'imagine que créer un point fixe supprime l'avenir des Ponds dans l'Angleterre de 2020, et je persiste: pour moi, la scène de la cinquième saison se suffit à elle-même et n'a d'autre but que de prouver l'existence puis la non-existence de Rory.

J'arrête ici le hors-sujet, pour répondre aux avis qui précèdent ce message: la soundtrack de "The Angels take Manhattan" est fantastique. La musique qui accompagne le saut, par exemple, est vraiment réussie. Pour la musique à la toute fin, ça ne m'a pas gêné. Cet épisode était merveilleux, à mes yeux.


Ok, on s'était mal compris!
J'avais compris que tu disais que lorsque le docteur, amy et rory voyaient Amy et Rory du futur les saluer, tu disais que ces deux du futurs ne venaient pas de 2020, mais juste de la fin de l'épisode (ce qui n'avait aucun sens!^^)
Sinon, bien d'accord avec toi sur l'utilité de la scène.

Et bien d'accord avec la personne qui a souligné que pour Amy et Rory, ils ont passé 2020 dans the power of three.
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Scorpius
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 04:00    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Vercingétorix a écrit:

Ensuite, le coup des points fixes dans le temps, je crois plutôt que ce n'est pas une date ou un évènement mais un fait : pour le coup de Water of Mars, par exemple, les points fixes seraient alors l'explosion de la base ( qui a bel et bien explosé ) et la mort d'Adéaïde Broke et la mort des autres n'en serait alors pas un. Comme dans la fin de la saison 6 : le Docteur meurt bien ( enfin plus moins ...). Dans cet épisode, Rory a vu son futur lui, donc, selon moi, c'est obligé qu'il retourne dans le passé : point fixe. Mais la présence d'Amy n'en ai pas un.

C'est ça, un point fixe est un fait graver dans le marbre et qui ne peut être modifier, car les répercutions seraient dramatiques. Dans Water of Mars, si Adelaide ne meurt pas toute l'histoire de la colonisation de l'espace par l'humanité change.

J'ai lu pas de reviews ou on regrette les incohérences du point fixe crée par Amy, mais il n'y a pas la moindre incohérence. Le Doctor ne peut revoir Amy car le livre de Melody en fait un point fixe. L'histoire est graver dans ce livre, sans lui le paradox qui a permis de sauver Rory et de détruire les anges n'existera pas. Et le livre présente comme un fait que durant toute leur vie Amy & Rory n'ont jamais revues Eleven (voir la "dernière page" d'Amy)
bref, comme le dit le Doc si il ne respecte pas cela, il pourrait provoquer la destruction de New-York.

Et les Ponds sont dans le même cas de figure, impossible par exemple pour eux à leur époque de voyager vers l'Angleterre pour faire "signe" au Doctor, car eux aussi sont tenues de respecter le point fixe.

Les Ponds comme le Doctor sont piégés par un implacable enchevêtrement de causalités temporelles...
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Oner_shin
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 06:33    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Mais si ils ont passé 2020, pourquoi ont-il la wii Mr. Green  ?Sinon, en revoyant l'épisode j'ai vu que le docteur en a rien à foutre de rory: quand nos cher Pond sautent dans le vide, le docteur se contente de crier "AMY AMY AMY"sans se soucier de Rory(peut être à t-il tellement l'habitude pour rory...).
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pas_le_docteur
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 06:38    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Pour rebondir sur le message de Scorpius, le point fixe est la mort de Rory à New York (sans que l'on sache quand), et puis d'Amy quand elle décide de le rejoindre, pas ce qui est écrit dans le livre (c'est une logique non-aristotélicienne : "la carte n'est PAS le territoire"... ;-) ) . Le livre est lié à ce point fixe, mais n'est pas le point fixe. Comme les articles autour d'Adélaide Brooke et de sa mort. Le point fixe était sa mort, et il a bien été montré que le Docteur pouvait modifier le contenu des articles sans modifier le point fixe. Donc pourquoi le Docteur ne pourrait pas modifier un peu le contenu du livre tournant autour de Melody, sans pour autant modifier le point fixe qu'est la mort des Ponds ?
Bref, le Docteur est coincé dans les causes et les conséquences temporelles surtout quand ça arrange les scénaristes ! ;-)
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Scorpius
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 07:12    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Je ne vois pas sûr quoi tu te base pour dire que la mort de Rory est le point fixe, après avoir été "zappé" par l'ange il est tout simplement mort de vieillesse.
Si le Doctor ne peut retourner à leur époque c'est parce que : "time can be rewritten" mais "note once you've read it" c'est comme pour le poignet de River, tout ce qui est dans le livre DOIT se produire, car ça c'est déjà produit. Il est là le point fixe. C'est un grand classique de la mécanique temporelle en SF.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 18:49    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan

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