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[7x05] The Angels Take Manhattan
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JainaXF
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 08:40    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Voilà, j'ai posté ma review complète avec tout ce qui m'a dérangé dans l'épisode...

Ici : http://lacavernedejainaxf.wordpress.com/2012/10/01/doctor-who-7x03-2/

A propos du livre qui serait un point fixe, je ne suis pas d'accord, ce n'est pas cohérent avec ce qu'on a vu en fin de saison 6. Ce qui crée un point fixe, ce sont les apparences, ce que retient l'Histoire. Le Docteur doit"mourir", mais il lui suffit en fait d'avoir l'air de mourir ! Donc ici, tant que ce n'est pas marquer dans le livre, ça devrait être possible, le Docteur devrait pouvoir leur rendre visite en secret (sans compter que je ne vois pas pourquoi le livre ne pourrait pas être réécrit suivant les actions des personnages, la première version devenant alors un "livre dans le livre") !
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 08:40    Sujet du message: Publicité

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Gwiizmo
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 09:32    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Citation:
Citation:
Je suis plus dubitative vis-à-vis de ce nouveau pouvoir du Docteur, utiliser à volonté son énergie régénérative même lorsqu’il ne vient pas de régénérer : pourquoi alors ne pas l’avoir utilisé les innombrables fois où quelqu’un lui claque entre les doigts (la jeune soldate dans A good man goes to war par exeple).

Ca ne doit marcher qu'entre Time Lords. Après tout l'énergie régénatrice, faut que le corps blessé l'interprète et l'utilise pour se soigner.
Puis le fille de Demon's run était sur le point de crever avec des épes de Headless Monk qui ont été plantés dans son bide, c'est pas juste un poignet cassé, en plus ce n'est pas sa femme.


Et puis, c'est un pouvoir déjà utilisé dans Rise of the Cybermen / The Age of Steel pour régénérer la puissance du TARDIS...

Oner_shin a écrit:
Mais si ils ont passé 2020, pourquoi ont-il la wii Mr. Green  ?


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Scorpius
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 11:29    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

JainaXF a écrit:


A propos du livre qui serait un point fixe, je ne suis pas d'accord, ce n'est pas cohérent avec ce qu'on a vu en fin de saison 6. Ce qui crée un point fixe, ce sont les apparences, ce que retient l'Histoire. Le Docteur doit"mourir", mais il lui suffit en fait d'avoir l'air de mourir ! Donc ici, tant que ce n'est pas marquer dans le livre, ça devrait être possible, le Docteur devrait pouvoir leur rendre visite en secret (sans compter que je ne vois pas pourquoi le livre ne pourrait pas être réécrit suivant les actions des personnages, la première version devenant alors un "livre dans le livre") !


Euh non, dans la saison 6 le point fixe c'est River qui détruit le Teselecta au lac Silencio. (Même si pour le reste de l'univers ça semble être Doctor, en fait non) si ça n'était qu'une question "d'apparences" il n'y aurait aucune raison pour que dans la réalité alternative lorsque River et le Teselecta se touche, le point fixe se "répare". Comme le dit River, ils sont les deux pôles de la perturbation.
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pas_le_docteur
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 11:55    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Si le point fixe est ce qui est écrit dans le livre, comment se fait-il que le nom de Amy apparaisse sur la tombe de Rory après seulement qu'elle ait fait le choix de le rejoindre ? Prenons cela dans l'ordre : au début, il n'y a que le nom de Rory, sur la tombe, donc cela signifie qu'il n'y a que lui mort dans le passé, donc cela signifie que Amy ne l'a pas rejoint, donc elle n'a pas pu écrire la postface du livre.
Puis, à la fin de l'épisode, lorsque Rory est renvoyé dans le passé, Amy décide de le suivre. On voit bien que ce n'était pas écrit, puisque l'inscription sur la tombe est modifiée suite à son choix. Et c'est donc à ce moment que le livre est également modifié, avec l'ajout de la postface.
Si le nom d'Amy avait été gravé sur la tombe dès le début, on aurait effectivement pu se dire que le contenu du livre ne pouvait pas être modifié, mais le choix d'Amy a influé sur les choses.
La seule chose qui n'a pu être modifiée, c'est la mort de Rory dans le passé, à New York, comme le fut la mort d'Adélaïde. C'est donc logiquement le point fixe.
Le livre n'est qu'un récit des événements, ce n'est pas les événements. Modifier ce qui y est écrit créé des paradoxes,mais ne change pas le point fixe.

D'ailleurs, en y réfléchissant un peu plus (même si à un moment, faut arrêter ! :-) ) , le livre relate les événements de 1938. Or, le paradoxe créé par Amy et Rory en sautant de l'immeuble a fait disparaitre cette "ferme" des Anges. Comme il est dit à la fin, l'Ange qui reste est faible, et est une sorte de rescapé. Alors si le paradoxe a changé le passé, il a aussi changé le contenu du livre. Sauf si le livre relate le paradoxe lui-même, auquel cas, ce n'est plus un paradoxe, puisqu'il est prévu... Bref, je crois qu'on peut se prendre la tête longtemps là-dessus, il est de toute façon super dur de pondre un scénario incluant des boucles et des paradoxes temporels sans incohérence.
Au final, c'est le plaisir qu'on prend à la vision de l'épisode qui prime, et malgré tout les détails qui chiffonnent, ce plaisir était bien là, pour moi en tout cas..
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yeles
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 11:56    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Bon, j'ai parcouru en diagonale les critiques ici (comme pour chaque épisode). Cette fois, je vais quand même rédiger un petit blabla. Loin, très loin, de moi l'idée de critiquer (je dois vieillir mais une grande partie des critiques me fatiguent, voire me désolent), c'est plus un ressenti que je vais raconter.
Un jour, un cinglé tout droit sorti d'une boîte a atterrit dans le jardin d'une petite fille. Elle a grandit avec ce compagnon imaginaire, il a été présent à tous les instants marquants de la jeune femme qu'elle est devenue, mariage, naissance et maintenant, ils se séparent à jamais (une belle façon de couper court à toute volonté de faire revenir un compagnon).
Tout d'abord, merci Moffat pour m'avoir rendu les anges creepy de Blink. J'avais trouvé qu'ils avaient un peu perdu de ce côté stressant dans la saison 5. Là, j'étais prostrée sur mon canapé, j'ai sursauté (voire crié). Les statues sont redevenues flippantes.
Ensuite, je suis vraiment rentrée dedans, j'ai ri devant les échanges entre River et Eleven, les attitudes de Rory... J'ai frémi dans le sous-sol à cause des angelots (maman, quelle saloperie ça !)... j'ai supplié les Pond de ne pas sauter... j'ai été soulagée (de courte de durée) et puis cette inscription qui ne s'efface pas... Crotte quoi, j'ai vu Retour vers le futur... quand les choses sont arrangées, ça s'efface non ? Et voilà, le temps des adieux arrive et ça aurait été bien plus déchirant si on n'avait pas été aussi préparés. Doomsday m'est tombé sur la gueule parce que je ne m'y attendais pas. Là, je pense que dans le même état de préparation (c'est à dire nul), j'aurais innondé mon salon. Bon, j'ai bien chialé quand même hein.
Foireux ? Pas foireux ? Lourdingue ? Pas lourdingue ? Peu importe, j'ai marché et j'ai vibré. Et tout ce que je sais, c'est que je vais devoir gérer un jeune garçon de 12 ans face à ça... et que ça risque d'être rude Sad
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 12:01    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Gwiizmo a écrit:


Oner_shin a écrit:
Mais si ils ont passé 2020, pourquoi ont-il la wii Mr. Green  ?


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Moi j'ai même encore ma NES fonctionnelle ;-)
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sylar
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 12:56    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Eternien a écrit:
Gwiizmo a écrit:


Oner_shin a écrit:
Mais si ils ont passé 2020, pourquoi ont-il la wii Mr. Green  ?


On est en 2012 et certaines personnes ont encore une Nintendo 64 Laughing


Moi j'ai même encore ma NES fonctionnelle ;-)



Les Ponds dans la Saison 7 sont en 2020, point final... Si ils ont 7 ans en 1996, ils sont nés en 1989, et si Rory à 31 ans, ils sont en 2020, faut pas calculer plus loin...

Donc par ce fait, Amy et Rory de l'autre côté de la berge dans l'épisode des siluriens, a pu arrivé hors écran sans que cela soit incohérent...

Et pour la Wii, je tiens à rappeler qu'en Novembre 2012 sortira la Wii-U, dont les Wiimotes seront toujours de la partie, et je suis quasiment sûre que tout le monde l'appellera quand même la Wii, c'est peut-être à cette console que le Docteur jouait, et non à la console actuelle...
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goldenstorm
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 13:32    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

HS:
Vous avez vus ce qui se passait quand 11 essaie de forcer le Tardis à rejoindre 1935. Pas impossible que l'explosion du Tardis soit liée à une tentative ultérieure de 11 ou autre de ramener Amy et Rory au 21eme siècle...cela n'exclu pas forcement l'action des "The Silence". Donc Rory et Amy peuvent peut-être être ramenés...pourquoi ceci serait-il interdit alors qu'Eleven semble revenir voir la petite Amy ?
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scorp
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 14:54    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

seul commentaire que je me risquerais à faire après vos nombreuses reviews, théories, prise de tête paradoxales...

j'ai un angelot en platre dans le jardin (je suis locataire hein!)... je vais avoir du mal à ne pas avoir peur en rentrant chez moi désormais... Mais peut être que ça fera venir le Docteur ou River ! qui sait ?!
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Tardiseuse
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 15:49    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Franchement, je n'ai pas trop aimée la fin de cette épisode avec Amy et Rory qui disparaissent vite fait, je l'ai trouvée pas terrible, mais en soit l'épisode était bien à part qu'ils auraient pus faire un plus grand épisode et exploiter un peu plus certains passages et puis le monsieur du début qu'est t'il devenu? Celui qui c'est vu plus vieux comme Rory? Et ils auraient pus faire plus de choses avec les anges sinon les bébés anges y font peurs avec leurs petits rires diaboliques et j'ai bien aimée la toute fin avec Amélia Pond mais juste un truc? On aurait dit que ce n'était pas la même petite fille qui jouait Amélia Pond petite. Sinon j'me pose une question, le père de Rory on s'en fout ou quoi? o.ô Il ne va plus jamais les revoir, bon je sais ce n'est qu'une série mais ils ont pas pensés à lui quand ils ont disparus e.ê

Dernière édition par Tardiseuse le Lun 22 Oct 2012 - 23:47; édité 3 fois
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Scorpius
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 16:27    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

pas_le_docteur a écrit:

D'ailleurs, en y réfléchissant un peu plus (même si à un moment, faut arrêter ! :-) ) , le livre relate les événements de 1938. Or, le paradoxe créé par Amy et Rory en sautant de l'immeuble a fait disparaitre cette "ferme" des Anges. Comme il est dit à la fin, l'Ange qui reste est faible, et est une sorte de rescapé. Alors si le paradoxe a changé le passé, il a aussi changé le contenu du livre. Sauf si le livre relate le paradoxe lui-même, auquel cas, ce n'est plus un paradoxe, puisqu'il est prévu...

Le paradoxe n'est pas prévu, mais vécu par l'auteur. Le livre ne fait pas que relater les événements de 1938. A partir du moment ou Rory se retrouve face à River. il relate tout l'épisode. (Comme on peut le voir avec le dernier chapitre du livre "the last farewell of Amélia Pond", on voit qu'il est présent avant la naissance du paradoxe et avant que Rory & Amy ne soit "zappés" ) pour la simple raison que le livre a été écrit par River après que sa mère a été envoyer dans le passé par l'ange.

Pour moi, c'est la raison pour laquelle ce qui y est écrit est un point fixe. Comme la conquête de l'espace par l'humanité, comme la WW2 ou comme l'explosion du Vésuve, ces événements doivent avoir lieux.
Citation:

Bref, je crois qu'on peut se prendre la tête longtemps là-dessus, il est de toute façon super dur de pondre un scénario incluant des boucles et des paradoxes temporels sans incohérence.
Au final, c'est le plaisir qu'on prend à la vision de l'épisode qui prime, et malgré tout les détails qui chiffonnent, ce plaisir était bien là, pour moi en tout cas..


Oui, c'est certain Smile mais c'est toujours intéressant de voir qu'on a pas forcément interprété les choses de la même manière qu'un autre.
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pas_le_docteur
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 17:05    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Scorpius a écrit:
Oui, c'est certain Smile mais c'est toujours intéressant de voir qu'on a pas forcément interprété les choses de la même manière qu'un autre.


Tout à fait, c'est bien l'intérêt de trainer ici ! :-)
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DarkDalek
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 17:40    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

J'ai bien aimé l'épisode, triste de voir partir les Ponds mais la série doit évoluer.
Je voudrais réagir sur certains points exposés ici.
L'épisode des Dinosaures et Power of Three ne se passe pas après 2020, Rory dit qu'il a 31 ans mais il est plus vieux que Amy.
Pour l'histoire de point fixe, la mort des Ponds est un point fixe puisque la tombe existe bel et bien puisque Rory la voit donc il doit mourir à l'age de 80 ans et quelques de la même manière qu'il était impossible au Docteur de sauver le père de Rose ou Adélaide. Sinon rien ne l’empêcherait d'aller sauver ses anciens compagnons décédés. Pas de mort de Rory = pas de tombe = Rory rentre dans le Tardis donc pas touché par un ange donc le docteur n'a pas a aller empêcher sa mort = paradoxe. Par contre la mort d'Amy a l'age de 80 ans et quelques n'était pas un point fixe, elle a choisit délibérément de s'inclure dedans.
Pour le Docteur qui soigne River avec de l'énergie de régénération, je pense qu'il peut le faire parce que River est a moitié Time Lady, ça ne marche pas sur les humains. Vous allez me dire que dans ce cas il aurait pu soigner le Maitre en fin de saison 3 mais je pense qu'il fallait une régénération complète pour l’empêcher de mourir.
Ensuite pour la Statue de la Liberté, effectivement même en pleine nuit il y'a surement quelqu'un qui la regarde mais peut être que pour un ange de cette taille, un simple regard ne suffit pas ou il faudrait un humain de la même taille.
Je pense que l'on reverra les Ponds dans les 50 ans mais pas avant. J'espère aussi qu'on reverra River régulièrement avant son départ pour la Bibliothèque des Ombres.
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onill
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 18:38    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

sinon quelqu'un a un lien pour l'episode en vostfr ?
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Mornie
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Localisation: Nowhere, middle of

MessagePosté le: Lun 1 Oct 2012 - 18:44    Sujet du message: [7x05] The Angels Take Manhattan Répondre en citant

Juste histoire de jeter mon grain de sel sur le feu (hey, on a tous droit à nos expressions tordues non ?) :
Je suis trop paresseux pour remonter dans les messages et je ne sais plus qui a écrit:
J'ai lu pas de reviews ou on regrette les incohérences du point fixe crée par Amy, mais il n'y a pas la moindre incohérence. Le Doctor ne peut revoir Amy car le livre de Melody en fait un point fixe.

Règle 1 = le Docteur ment.
Règle 1 bis = River ment aussi !
Si on ajoute à cela que tous les livres ne font pas que raconter des évènements ayant réellement eu lieu, on peut considérer que ce bouquin est susceptible, dès le départ, de contenir des passages faux, inventés, romancés... Bien sûr, on se doute qu'il s'agit là d'un livre écrit par River et qui retrace ce qui se passe dans l'épisode (certainement écrit effectivement après le retour dans le passé des Ponds, et leur disparition finale de la vie du Docteur). Mais rien ne dit au départ que River ne s'est pas juste amusée à écrire une histoire, inspirée par certains faits réels, tout en en inventant d'autres...

Pour la tombe, c'est autre chose : les noms y sont gravés, c'est que les Ponds ont bien été enterrés. Tenter de retourner dans le passé pourrait irrémédiablement changer le cours du temps : on se doute que le Docteur ne sera plus tout à fait le même sans eux. Ses choix futurs (enfin, "son" futur) seront marqués par cette absence. Si le Docteur pouvait retourner voir à sa guise les Ponds, son comportement changerait, ne serait-ce que vis à vis de ses futurs compagnons.

Un détail par ailleurs : lorsqu'on aperçoit pour la première fois la tombe, alors que le Docteur et Amy ont déjà tenté d'aller vers 1938, on ne voit que le haut de la stèle : "In loving memory / Rory Arthur Williams". L'âge n'est pas visible, on ne voit donc rien sous cette ligne. Rien ne permet de dire si oui ou non le nom d'Amelia n'y ait pas également inscrit. Mais scénaristiquement, c'était sans doute plus intéressant de laisser supposer au spectateur que Rory allait y passer... et de lui faire croire qu'Amelia en réchapperait !

(Et pareil que vous autres : j'ai beau chercher la couper la petite bête en quatre, j'ai tout de même adoré l'épisode ! Emotionnellement, je l'ai trouvé très fort !)
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