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[Spoiler finale] Qui est John Hurt ?
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maided
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MessagePosté le: Lun 3 Juin 2013 - 16:01    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

Bon, à priori ça serait pas J.H. pour la suite, Ben Daniels est plus que pressenti à ce que j'ai pu en lire.

Bref, l'annonce officielle du départ de Matt Smith par la BBC est prévue pour ce soir donc saura avec certitude à quel moment il part (à mon avis, régen dans un épisode de noël et non en cours de saison)
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"Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait." - M. Audiard - Les Tontons Flingueurs -
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MessagePosté le: Lun 3 Juin 2013 - 16:01    Sujet du message: Publicité

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Penchour
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MessagePosté le: Lun 3 Juin 2013 - 16:01    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

Si les producteurs faisaient ce que les fans voulaient (en supposant qu'ils veulent tou(te)s la même chose), ça se saurait, non ?
Comme beaucoup, je serai ravi d'avoir plus d'éléments, voire des épisodes entiers, sur ce qui c'est passé dans le passé, comme entre 8 et 9 ... mais :

Primo, il y a les audio-drama produits par la BBC, qui marchent très bien et qui ne coûtent pas si chers à produire donc pourquoi tuer la poule aux oeufs d'or ? Je précise que McGann doit être à l'affiche de 4 ou 5 saisons entières sur bandes, et qu'il y a pas mal de transformations, y compris sur le style vestimentaire de 8 depuis le début pour le faire se rapprocher de 9 (veste en cuir, air débraillé, etc.).


Secundo, c'est parce qu'ils entretiennent le suspens depuis des années que l'on continue de se retrouver ensemble sur des forums, donc pourquoi tuer le mystère (et les multiples scenarii faciles qui en découlent) ? Imaginer que l'on sache ce qui s'est réellement produit durant cette guerre : plus de révélations-qui-tombent-à-pique, plus de si-vous-saviez-ce-que-le-docteur-a-fait, fini les prédictions, les invocations et les surnoms ... bref, il faudrait sérieusement travailler sur le script de chaque épisode : damned !

Tertio, si c'est pour voir des épisodes "grandioses" tournés avec £3 et des bouts de ficelles ... bin je préfère ne rien voir et continuer de fantasmer dessus :S
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Nights
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MessagePosté le: Lun 3 Juin 2013 - 16:05    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

Galaxy-eyes a écrit:
Pourquoi continuer à imaginer que John Hurt est Twelfth ou Thitheen quand on nous a explicitement dit dans le final que seuls les incarnations du Docteur passées étaient présentes dans l'esprit du Docteur ?

Ce qui est logque, je vois pas comment l'esprit d'Eleven peut renfermer les visages de Docteurs qu'il ne connaient pas encore...


J'ai tendance à penser comme toi, mais le truc que je pige pas, c'est que Clara dis avoir vu toutes ses incarnations, les "11 visages" du Doctor, du coup ça veut dire que c'est Eleven qui meurt à Trenzalore ?!? Comment se fait-il qu'elle ne voit pas les futures incarnations si elle visite la timeline du Doctor tombé à Trenzalore ?
Est-ce que la Great Intelligence n'a cherché à se venger du Docteur seulement jusqu'à "aujourd'hui" et que Clara a seulement "navigué" en suivant sa trace ? (Ce qui me semble improbable, vu qu'elle a pas l'air de contrôler sa chute dans le terrier du lapin blanc ! :p)
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Penchour
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MessagePosté le: Lun 3 Juin 2013 - 16:30    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

on est pas à une incohérence près (pour mémoire, River était supposée connaître plusieurs visages du docteur, en dehors de 10 ... bon, bin là c'est raté) ... puis, si les info se confirment, Clara reste pour la S8, contrairement à Matt Smith, et pourra donc dire qu'elle savait quel tête il allait avoir en 12. Il ne faut pas confondre l'histoire qui est racontée et les réalités de la production : difficile de mettre des images d'acteurs qui n'ont pas encore été castés, non ? Autrement dit, quelque soit la mesure de la "mémoire" de la timeline du docteur contenue dans sa tombe (?!), on ne verra jamais que ses incarnations antérieures ... A moins que, en prenant un acteur âgé, on puisse jouer sur l'âge du docteur, partant du principe que, quelque soit l'acteur et le numéro, là c'est la version agée qui est incarnée par Hurt, donc c'est pas grave ... pour le moment (pas de bol pour les futurs scénaristes !).
Ceci dit, je pense comme la majorité d'entre vous que hurt est une incarnation antérieure, connue ou inconnue, en fin de compte.
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MessagePosté le: Lun 3 Juin 2013 - 17:06    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

Galaxy-eyes a écrit:
Pourquoi continuer à imaginer que John Hurt est Twelfth ou Thitheen quand on nous a explicitement dit dans le final que seuls les incarnations du Docteur passées étaient présentes dans l'esprit du Docteur ?

Ce qui est logque, je vois pas comment l'esprit d'Eleven peut renfermer les visages de Docteurs qu'il ne connaient pas encore...


Sauf que ce n'est pas l'esprit d'eleven. Enfin, rien ne le certifie. Et puis si eleven meurt, il ne peut y avoir de docteurs futurs. Et donc pas de valeyard. Pourtant on sait que le valeyard viendra un jour...
Enfin bon moi je dis ca mais je pense que c un docteur du passé.
Mais bon... On sait jamais, et l'idee qu'il incarne un docteur futur est vraiment seduisante c pour ca que certains s'y accroche.
Pour ma part l'argument qui le fais vraiment penser que JH ne peut pas incarner un futur docteur, c'est qu'il faudra un jour qu'il endosse le role plus regulierement, et je ne pense pas que la prod prenne ce risque vu son age...
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Nights
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MessagePosté le: Lun 3 Juin 2013 - 17:58    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

Penchour a écrit:
on est pas à une incohérence près (pour mémoire, River était supposée connaître plusieurs visages du docteur, en dehors de 10 ... bon, bin là c'est raté) ...


Ça m'a posé problème aussi à un moment, puis je me suis dit que vu qu'elle doit connaître les autres visages du Doctor du fait qu'elle soit archéologue (je suis persuadé que sa thèse portait sur lui) !


Penchour a écrit:
puis, si les info se confirment, Clara reste pour la S8, contrairement à Matt Smith, et pourra donc dire qu'elle savait quel tête il allait avoir en 12. Il ne faut pas confondre l'histoire qui est racontée et les réalités de la production : difficile de mettre des images d'acteurs qui n'ont pas encore été castés, non ? Autrement dit, quelque soit la mesure de la "mémoire" de la timeline du docteur contenue dans sa tombe (?!), on ne verra jamais que ses incarnations antérieures ... A moins que, en prenant un acteur âgé, on puisse jouer sur l'âge du docteur, partant du principe que, quelque soit l'acteur et le numéro, là c'est la version agée qui est incarnée par Hurt, donc c'est pas grave ... pour le moment (pas de bol pour les futurs scénaristes !).

Ceci dit, je pense comme la majorité d'entre vous que hurt est une incarnation antérieure, connue ou inconnue, en fin de compte.


Dans ce cas, pourquoi avoir expressément dit qu'elle avait vu ses 11 incarnations ? Elle aurait tout aussi bien dire qu'elle avait vu ses 13 visages, ou plus simplement, "tout ses visages" ! D'autant plus que nous n'avons pas vu tous les Doctors à l'écran (je pense notamment à McGann et Nine/Ten qu'on a vu de loin), rien n'empêchait donc de faire l'impasse sur ces visages encore inconnus, ça n'aurait choqué personne au final ! ^^
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Penchour
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MessagePosté le: Lun 3 Juin 2013 - 18:33    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

Nights a écrit:

Dans ce cas, pourquoi avoir expressément dit qu'elle avait vu ses 11 incarnations ? Elle aurait tout aussi bien dire qu'elle avait vu ses 13 visages, ou plus simplement, "tout ses visages" ! D'autant plus que nous n'avons pas vu tous les Doctors à l'écran (je pense notamment à McGann et Nine/Ten qu'on a vu de loin), rien n'empêchait donc de faire l'impasse sur ces visages encore inconnus, ça n'aurait choqué personne au final ! ^^


Pour une raison très simple : personne ne peut prédire combien le docteur aura d'incarnations au total ... Par contre, cela donne un indice supplémentaire sur Hurt : si l'on suit à la lettre, il y a 11 incarnation, donc Hurt est forcément l'un des docteurs que l'on connait. Comme 8 est le seul que l'on a jamais vu mourir, il ne peut être que lui, sans dout dans la guerre du temps opposant les Daleks aux Seigneurs du temps. Mais ce serait un peu trop simple, non ?
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Lun 3 Juin 2013 - 18:50    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

La GI n'a aucun besoin de s'attaquer au futur du Docteur. Clara non plus.
Quand elle dit "j'ai vu tous vos visages", il faut pas oublier qu'elle s'adresse à Eleven, donc elle parle bien de ses 11 visages qu'il a eu.

Citation:
on est pas à une incohérence près (pour mémoire, River était supposée connaître plusieurs visages du docteur, en dehors de 10 ... bon, bin là c'est raté)

Non.
Je crois que peu de gens comprennent que même si nous avons un regard extérieur, Dans la série, les personnages traitent le docteur comme une personne unique. Il suffit de voir Ten qui l'illustre bien dans End of Time "même si je me régénère, c'est comme si je meurs, une autre personne prendra ma place". Et la régen de Eleven qui suit pareil.

Bref, quand River dit "tu as l'air si jeune", elle ne s'adresse pas à un Time Lord mais à une incarnation, à SON docteur. C'est logique, surtout qu'elle rajoute "depuis quand tu t'es fait ce nouveau visage ?" en gros son âge, l'âge de CE docteur, elle se met à jour dans sa timeline comme elle l'a toujours fait dans leurs précédentes aventures.
Je sais pas si je suis compréhensible, mais j'ai toujours vu les choses comme ça...

Citation:
Dans ce cas, pourquoi avoir expressément dit qu'elle avait vu ses 11 incarnations ? Elle aurait tout aussi bien dire qu'elle avait vu ses 13 visages, ou plus simplement, "tout ses visages" ! D'autant plus que nous n'avons pas vu tous les Doctors à l'écran (je pense notamment à McGann et Nine/Ten qu'on a vu de loin), rien n'empêchait donc de faire l'impasse sur ces visages encore inconnus, ça n'aurait choqué personne au final ! ^^

Ben, elle n'en a vu que 11. Aussi Clara est pas supposée savoir tout à propos du Doc. De plus vu comment les choses se présentaient, Eleven allait être le dernier.
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MessagePosté le: Lun 3 Juin 2013 - 22:12    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

Pas du tout convaincu par tes explications Galaxy, d'autant moins que les saisons de 11 montrent nombre d'incohérences, notamment en ce qui concerne River (qui tue le docteur sans le tuer, mais en le tuant quand même, ce qui l'amène à s'intéresser à lui en tant qu'archéologue). Je crois que tu te méprends sur la nature de la relation entre River et le docteur, qui diffère justement d'une relation Rose/10. Elle s'est éprise du personnage, pas de l'incarnation de 11 ou de 10, et c'est une différence fondamentale avec les autres prétendantes. Sincèrement, il est évident que c'est juste un mic-mac scénaristique pour éluder la "vie" de River et du docteur : mariés, mais pas trop (ça c'est fait), ils se croisent 3 fois (j'exagère à peine) ... bref, River connait 11, croise 10, mais il manque plein de bouts dans l'histoire (il lui a jamais appris à piloter le TARDIS ... je sais : River ment elle-aussi) que l'on espère voir dans les saisons à venir, à la condition de mettre Alex Kingston en cryogénie entre chaque épisode, qu'elle ne vieillisse pas trop. Et, en bref, dans la bibliothèque, elle précise bien qu'il a une tête (une régénération) qui lui ait inconnue, jeune certes, mais surtout inconnue.

En fait, plus j'en parle et plus je me rend compte de la pauvreté scénaristique derrière les grandes promesses ... Moffat est vraiment décevant en vérité. J'ai sérieusement la désagréable impression de chercher à donner du sens à un arch-script qui repose avant tout sur des effets faciles, ou chaque propos est volontairement ambigu, non pas parce qu'il participe d'un raffinement dans l'histoire, mais uniquement parce que les producteurs cherchent à gagner du temps et à se laisser autant d'opportunités que possible en restant flous. Je trouve que toute la période Moffat est marquée par ce flou, où on fait miroiter des choses, sans jamais tenir les promesses. Et j'ai bien l'impression que l'on va encore y avoir droit cette fois, quand on va découvrir que Hurt est juste une version âgée d'un docteur du passé, filmé en studio, devant un fond vert, pour faire croire qu'il est au coeur de l'univers ... mais là je ne suis plus dans le topic
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Lun 3 Juin 2013 - 22:16    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

Faut que tu précises ton incohérence à propos de la mort du Doc, pour moi tout est clair là-dessus.
Après, on sait des trucs, on ne peut juste pas tout voir, ils ont voyagé 200 ans et je veux pas que Doctor Who devienne une série romantique, personnellement.

Dans la bibliothèque c'est la première et seule fois où elle ne voit pas "son" docteur.

Ya juste aucun gros problème, c'est un méli mélo, c'est déjà bien que ça tienne relativemet bien la route. Et ça reste super intéressant à étudier.
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MessagePosté le: Lun 3 Juin 2013 - 22:23    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

Penchour a écrit:
bref, River connait 11, croise 10, mais il manque plein de bouts dans l'histoire (il lui a jamais appris à piloter le TARDIS ... je sais : River ment elle-aussi)


Dans l'épisode "Time of the Angels", River dit "I learned from the very best. [...] It's a shame you were busy that day !".
Et dans l'épisode "Let's Kill Hitler", River dit que le Tardis lui a montré comment la piloter, car elle était "l'enfant du Tardis", pendant que le Doctor agonisait sur les marches d'escalier en marbre (pauvre Matt) !
CQFD donc !
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MessagePosté le: Lun 3 Juin 2013 - 23:56    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

Sa faisait un moment que j'étais pas venu dis donc ^^

Bonjour aux nouveaux,

Ce n'est que MON interprétation, mais la time line du Docteur représente toute sa vie, les jours passés, et ceux qu'il n'a pas encore vécu ( étant donné que la time line est celle d'un Docteur du futur ) la GI pour le tuer a voulu transformer les victoires de celui-ci en défaite mais grâce à l'intervention de Clara son plan a échoué . Lorsque Clara arrive dans la plaine, elle y croise tous les Docteurs du premier jusqu'au 11, donc il est normal qu'elle dise qu'elle a vu les 11 visages du Docteur

Lorsque la GI essaie de tuer le Docteur, celle-ci va dans le passé du Docteur ( le notre comme celui du future ) mais il n'a pas eu le temps d'aller plus loin étant donné que Clara est intervenue, et comme la GI n'a pas pu aller dans le futur de notre Docteur et donc dans le passé du Docteur mort; Clara n'a pas eu besoin d'aller dans le futur de notre Docteur ( celui toujours en vie ) expliquant ainsi que celle-ci n'ait pas vu tous les visages du Docteur
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Les Démons se retirent quand un homme bon et intègre s'en va-t-en Guerre, La Nuit tombe et noie le soleil, Quand un homme bon et intègre s'en va-t-en Guerre, Les Démons se retirent, mais à quel prix, Les Ennemis sont vaincus, mais l'enfant est perdu.
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MessagePosté le: Mar 4 Juin 2013 - 11:24    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

Entièrement de ton avis MidNights.
Pour en finir avec River, et éviter de spammer inutilement ce topic, il ne faut pas tomber dans le panneau des simplicités scénaristiques a posteriori : ce sont des acteurs, non des êtres réels, ils sont donc soumis aux volontés et aux erreurs des scénaristes (qui peuvent plus ou moins essayer de rattraper le coup). Pour mémoire, tout le gimmick des S5-6 tient sur le fait qu'elle est en prison pour avoir supposément tué le docteur, ce qui ne c'est jamais produit en réalité. Et on a droit à une pirouette scénaristique à rebours postérieurement à la découverte du non-meurtre pour justifier qu'elle ait été en prison sans raison, sinon dans le dessein de fournir aux scénaristes un éléments de suspens référant. Entre temps, on en a fait un assassin lobotomisé, fille des héros secondaires et time-lady ou presque, puisque douée de régénération (une capacité exploitée uniquement pour dresser, avec plus ou moins de succès, des rebondissements dans les histoires), tous des éléments qui ne semblent pas être présents à l'esprit des scénaristes dans le double épisode avec 10. J'ajouterai que l'imputation au docteur, comme à River d'une surcapacité à mentir facilite le constant travail de réécriture de l'histoire des personnages : un jour elle a appris du docteur (qui devait maitriser le pilotage mieux que dans la série), le lendemain, en fait c'est le Tardis qui lui a appris ... Restons sérieux et cessons d'imputer une logique pré-établie dans l'esprit de Moffat là où il n'y en a vraisemblablement aucune (des pistes, des idées, mais rien de fixe). Je concède qu'avec un personnage qui voyage à travers le temps (le docteur) c'est difficile, avec 2 (+ River) ça devient impossible, et s'ils sont amenés à se croiser, ce doit être une folie à gérer.

Bref, pour en revenir à notre cassoulet, si c'est bien la timeline du docteur qui apparait dans le dernier épisode, ainsi que tous les personnages l'indiquent, il n'y a pas de raison d'exclure les vies futures, sauf pour des raisons techniques évidentes (les acteurs inexistants ...), cela permet aux scénaristes de faire revenir Yog Sottoth et Clara dans le futur du docteur (et c'est tant mieux !). Cependant, le fait que 11 semble avoir pleinement conscience de qui est Hurt le place nécessairement dans une incarnation antérieure à celui-ci. le plus vraisemblable reste donc entre 8 et son unique épisode de 1996 et le premier épîsode de la nouvelle série, avec 9 (Eccleston) en 2005. Le fait que Eccleston lui-même l'ait mauvaise (http://www.geeknative.com/22153/politics-forced-eccleston-from-doctor-who/) et qu'il ait décliné l'offre de Moffat pour le 50th, est un élément qui tient moins aux aspects historiques des personnages qu'à des contraintes scénaristiques lié à l'absence de l'acteur jouant 9 dans la série. De ce fait, on ne peut que considérer que Hurt est là pour combler le vide, mais à quel titre ? Est-ce une régénération médiane ? Est-ce 8 vieux (n'en déplaise à certains ..) ? Est-ce une extrapolation à partir du Docteur (le Valeyard) ? Ce sont à mon avis les pistes les plus probables, même si elles ne sont pas exhaustives.
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Nights
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MessagePosté le: Mar 4 Juin 2013 - 12:28    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

Penchour a écrit:
J'ajouterai que l'imputation au docteur, comme à River d'une surcapacité à mentir facilite le constant travail de réécriture de l'histoire des personnages : un jour elle a appris du docteur (qui devait maitriser le pilotage mieux que dans la série), le lendemain, en fait c'est le Tardis qui lui a appris ...


De ce que je me souviens, River n'a jamais affirmé que le Doctor lui avait appris à piloter le Tardis, bien au contraire !

Nights a écrit:
Dans l'épisode "Time of the Angels", River dit "I learned from the very best. [...] It's a shame you were busy that day !".
Et dans l'épisode "Let's Kill Hitler", River dit que le Tardis lui a montré comment la piloter, car elle était "l'enfant du Tardis", pendant que le Doctor agonisait sur les marches d'escalier en marbre (pauvre Matt) !
CQFD donc !


Mais après, j'ai peut-être loupé une réplique ! Si c'est le cas (et c'est un peu l'objet de mon message en fait), n'hésitez surtout pas à me le faire savoir !
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Lennox
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MessagePosté le: Mar 4 Juin 2013 - 13:09    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ? Répondre en citant

Il me semble que dans le final de la Pandorica quand River est piégée dans le Tardis, le Docteur lui dit au téléphone "tu ne sais pas piloter le Tardis!" et elle lui répond "Je sais parfaitement le piloter, c'est toi qui m'a appris".

Mais je suis sûr genre à 60%, je me trompe certainement.

EDIT : après vérification du transcript

Citation:

DOCTOR: You're flying it wrong.
RIVER: I'm flying it perfectly. You taught me.


Donc finalement je suis sûr à 100% Mr. Green
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 21:24    Sujet du message: [Spoiler finale] Qui est John Hurt ?

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