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[Episode Anniversaire] The Day of the Doctor
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Vandar
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MessagePosté le: Sam 7 Déc 2013 - 16:52    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

Oui je suis bien d'accord de ce côté là.
La Time War aurait dû avoir une place plus importante dans l'épisode pour pouvoir développer cet aspect. A la place on a eu les zygons...
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MessagePosté le: Sam 7 Déc 2013 - 16:52    Sujet du message: Publicité

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Cardinal
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MessagePosté le: Dim 8 Déc 2013 - 00:33    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

Je ne suis pas d'accord pour dire que cet épisode enlève l'intensité dramatique de la destruction de Gallifrey. D'abord, le Docteur a vraiment appuyé sur le gros bouton rouge : en renvoyant Gallifrey à sa place à la fin de son dernier épisode, 10 a réellement décidé d'anéantir la planète et ses habitants. Le Docteur a choisi de détruire Gallifrey au moins trois fois : le War Doctor, 10 en acceptant d'appuyer sur le bouton rouge avec le War Doctor et 10 en refusant de sauver Gallifrey aux dépens de la Terre dans End of Time. Voire quatre fois si on considère que 11 n'a son idée géniale que grâce à l'intervention de Clara. Le Docteur reste donc celui qui est capable de sacrifier tout son peuple, même si, pour finir, il a réussi à faire autrement.

Ensuite, pendant toute la période de 9, 10 et 11, le Docteur croit vraiment avoir détruit sa planète. Sa culpabilité est réelle, ses sentiments sont réels. Ses souvenirs ne le sont pas mais ça ne change rien à ce qu'il ressent. Il s'est cru capable de commettre un tel acte pendant quatre cents ans (le tiers de sa vie, ce n'est pas rien), cela a profondément affecté son caractère et on peut supposer que cela continuera à laisser des traces (OK, ça, ce n'est pas sûr tant qu'on n'a pas vu 12). En cela la destruction de Gallifrey a de bonnes chances de rester un événement important de sa vie : qu'elle ait eu lieu ou non n'y change rien.

Pour les enfants, c'est comme dans la réalité : ce n'est pas parce qu'un régime et ses responsables commettent des crimes que les enfants ne sont pas innocents. Les enfants allemands tués dans les bombardements de la Seconde Guerre mondiale, les enfants japonais d'Hiroshima et Nagasaki n'avaient rien fait de mal. Ce n'est pas parce qu'on s'attendrit sur leur sort qu'on nie ou qu'on oublie les crimes perpétrés par les autorités de leur pays. On peut pleurer devant Le Tombeau des lucioles (un excellent film affreusement triste que je recommande à ceux qui ne le connaîtraient pas) sans avoir beaucoup de sympathie pour les actes commis par les Japonais pendant leur occupation de la Chine. Il n'y a donc à mon avis aucune contradiction dans le fait que le Docteur n'ait pas bien vécu l'idée qu'il avait envoyé à la mort des tas d'enfants à cause des décisions d'un Haut Conseil devenu fou dangereux. Il ne s'agit pas de dire que les Seigneurs du Temps sont des Bisounours mais que leurs crimes ne justifient pas la mort de tous les enfants de Gallifrey et la disparition totale de toute leur espèce.

Quant aux Daleks, vu qu'on n'a pas cessé d'en croiser des quantités industrielles depuis le début de la nouvelle série, la question du génocide est nettement moins poignante, ça fait belle lurette qu'on sait qu'ils ne sont pas tous morts, loin de là. En plus, ils sont eux vraiment tous méchants et n'ont pas d'enfants.

Pour ma part, je suis très contente de ce changement d'orientation. La série a besoin de se renouveler et il n'était pas malvenu de se débarrasser du côté "je suis le dernier de mon peuple parce que j'ai fait mourir tout le monde". C'était très bien le temps que ça a duré mais on risquait de finir par tourner en rond en revenant toujours sur la même thématique pour le Docteur. Là, on lui donne un nouvel objectif, une quête à accomplir, quelque chose de différent de tout ce qu'il a fait jusqu'ici dans l'ancienne et la nouvelle série.

À mon avis, l'épisode anniversaire ne détruit pas ce qui précède et ne renie pas les idées fortes de Davies. Il est simplement l'occasion de partir dans une nouvelle direction sans faire du Docteur n parfait amnésique devenu indifférent au sort de ceux qu'il a tués.

Enfin, sur l'aspect visuel, j'avoue que les scènes de guerre ne m'ont pas manqué. Des tas de morts et de destructions dans tous les sens, ça ne présente que peu d'intérêt à mes yeux. Je préfère l'évocation imprécise de choses terribles laissées à mon imagination.
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gael wright
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MessagePosté le: Dim 8 Déc 2013 - 08:27    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

@cardinal : moi je suis d'accord avec toi pour dire qu'il n'y a rien d'insultant dans ce changement de direction , et ca change beaucoup (le changement c'est maintenant lol Smile ) , et cela n'enleve en rien le coté dramatique de l'histoire car comme tu le dit , le docteur croit avoir sacrifier son peuple , en plus a partir du 11eme docteur , on a mis un peu de coté l'histoire dernier seigneur du temps etc ... mais en 1 episode , un gros changement d'un coup , c'est un peu difficile a digerer .
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MessagePosté le: Dim 8 Déc 2013 - 10:49    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

Citation:
Pour les enfants, c'est comme dans la réalité : ce n'est pas parce qu'un régime et ses responsables commettent des crimes que les enfants ne sont pas innocents. Les enfants allemands tués dans les bombardements de la Seconde Guerre mondiale, les enfants japonais d'Hiroshima et Nagasaki n'avaient rien fait de mal. Ce n'est pas parce qu'on s'attendrit sur leur sort qu'on nie ou qu'on oublie les crimes perpétrés par les autorités de leur pays. On peut pleurer devant Le Tombeau des lucioles (un excellent film affreusement triste que je recommande à ceux qui ne le connaîtraient pas) sans avoir beaucoup de sympathie pour les actes commis par les Japonais pendant leur occupation de la Chine. Il n'y a donc à mon avis aucune contradiction dans le fait que le Docteur n'ait pas bien vécu l'idée qu'il avait envoyé à la mort des tas d'enfants à cause des décisions d'un Haut Conseil devenu fou dangereux. Il ne s'agit pas de dire que les Seigneurs du Temps sont des Bisounours mais que leurs crimes ne justifient pas la mort de tous les enfants de Gallifrey et la disparition totale de toute leur espèce.
je suis tout à fais d'accord avec ça, je regrettais seulement qu'a aucun moment dans l'épisode il n'est fait référence à ce qu'on a vu dans the end of time et que la guerre ne sois représentée que par le coté victime des Time Lord. Évidement que les enfants sont innocents, ce qui me dérange c'est que Moffat n'est montré que ça et rien sur le haut conseil.
Citation:
Enfin, sur l'aspect visuel, j'avoue que les scènes de guerre ne m'ont pas manqué. Des tas de morts et de destructions dans tous les sens, ça ne présente que peu d'intérêt à mes yeux. Je préfère l'évocation imprécise de choses terribles laissées à mon imagination.
Ah mais j'ai jamais voulu de scène de guerre, j'aurai même bien voulu qu'il s'abstienne, c'est Moffat qui en a mis et elles étaient très mal faîte. Ce qui pour ma part casse un peu l'émotionnel, encore ça aurait été les DW classics ça ne m'aurait pas gêné mais là ça fait longtemps que DW n'assume plus son manque de moyen et se prend très au sérieux. Pour ce qui est du changement d'orientation je comprends ton point de vue, mais personnellement je trouve que c'est quand même revenir sur l’élément le plus important de la nouvelle série. Même si on sait que le docteur pense l'avoir fait pendant les 7 saisons et qu'il en était capable, c'est autre chose de se dire que toute cette colère du docteur qu'il s'est trimbalé depuis nine était vaine et que le génocide n'a jamais eu lieu. Je trouvais justement le fait que les 3 docteurs appuient en même temps était en soi quelque chose de nouveau pour le docteur, une sorte d’apaisement car ce n'est plus le War docteur qui le fait tout seul, je trouvais ce moment fort et émotionnel. Mais qui sait, je changerais peut être d'avis sur ce point, si Moffat arrive à nous concocter une superbe saison 8 Smile
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Dernière édition par okami34 le Dim 8 Déc 2013 - 11:23; édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim 8 Déc 2013 - 11:09    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

okami34 a écrit:
ce qui me dérange c'est que Moffat n'est montré que ça et rien sur le haut conseil.



Timothy Dalton était trop cher ;-) !



(je pense que tu veux dire : n'ait montré)
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okami34
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MessagePosté le: Dim 8 Déc 2013 - 11:20    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

Citation:
(je pense que tu veux dire : n'ait montré)


Effectivement, merci de souligner ma boulette que j'aurai sans doute édité en me relisant...

Désolé du HS Embarassed
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Mad_Dog
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MessagePosté le: Dim 8 Déc 2013 - 12:14    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

okami34 a écrit:
je suis tout à fais d'accord avec ça, je regrettais seulement qu'a aucun moment dans l'épisode il n'est fait référence à ce qu'on a vu dans the end of time.


Faux, à un moment un Gallifrayen demande ce que fait le haut conseil et il dit qu'il est en réunion, et on peut se douter que c'est celle qu'on a vue dans "The End of Time"
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okami34
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MessagePosté le: Dim 8 Déc 2013 - 12:38    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

Je parlais de référence au fait que les Time Lord ne sont pas QUE des victimes dans l'histoire (et je ne dis pas que les enfants et les civils n'en sont pas, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis) et que la guerre ce n'est pas juste les Daleks qui bombardent les Time Lord comme montré dans l'épisode.
Après voilà, c'est juste mon ressenti à chaud de l'épisode que j'ai vu il y a seulement 3 jours.
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Cardinal
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MessagePosté le: Dim 8 Déc 2013 - 19:19    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

OK, je comprends mieux ton point de vue, okami34. Pris tout seul, c'est vrai que l'épisode ne présente pas le côté plus sombre des Seigneurs du Temps. Mais on n'avait vu quasiment que ce côté sombre dans End of Time et dans le mini-épisode Night of the Doctor (j'aurais préféré qu'il soit ajouté à l'épisode anniversaire, d'ailleurs, et que celui-ci fasse 90 min comme un double épisode plutôt que 75). Du coup, on peut considérer que le caractère maléfique de certains des habitants de Gallifrey est une donnée déjà bien connue. Je suis d'accord qu'on peut se demander si l'épisode aurait dû prendre la peine de le rappeler plus explicitement qu'il ne le fait. Moffat a préféré insister sur les innocents morts dans l'affaire, qu'on avait rarement évoqués dans la série jusque-là. Si on a bien en tête ce qui précède, on sait que la destruction de Gallifrey est justifiée, il s'agissait donc plutôt de justifier une autre solution, ce que le Docteur lui-même a eu bien du mal à faire. Ce n'est pas une incohérence, c'est juste l'autre versant des choses mais c'est vrai qu'on passe brutalement du tout au tout entre le dernier épisode de 10 et l'épisode anniversaire.

Pour les scènes de guerre, effectivement, ce ne sont pas les meilleures qui aient jamais été tournées. Elles sont un peu banales et j'avoue qu'elles ne m'ont pas tellement impressionnée (ça rend peut-être mieux en 3D). Plutôt qu'une attaque, peut-être aurait-il mieux valu montrer les ruines encore fumantes d'une planète ravagée par les deux camps et où on ne sait plus qui doit perdre ou gagner pourvu que ça s'arrête enfin. Le côté complètement désespéré de la situation n'apparaît peut-être pas assez clairement. Il faudra voir comment la situation politique sur Gallifrey sera gérée au moment de sa redécouverte, ce qui n'est pas pour tout de suite.
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Purgatoire
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MessagePosté le: Lun 9 Déc 2013 - 11:03    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

Dans End of time, il est bien dit que Gallifrey est dans une bulle temporelle où la guerre est perpétuelle.
Là dans cet épisode, ils mettent bien Gallifrey dans un état de stase...

La seule différence c'est qu'il n'y a plus les Daleks...

Pour moi ça aurait pu coller si Le War Docteur pensait détruire Gallifrey et qu'au final l'intervention de 10 et 11 avait pour but de d'empêcher al destruction et de pousser le War Docteur à trouver une parade: La stase...

Bref, c'est sur point que je suis un peu déçu.
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Gérard
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MessagePosté le: Lun 9 Déc 2013 - 14:06    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

Purgatoire a écrit:
Dans End of time, il est bien dit que Gallifrey est dans une bulle temporelle où la guerre est perpétuelle.
Là dans cet épisode, ils mettent bien Gallifrey dans un état de stase...



Pour la n° fois, la Guerre du Temps n'est pas perpétuelle dans la bulle temporelle. Elle a un début, un milieu et une fin. Mais aucun voyageur du temps, quel qu'il soit, ne peut ni y entrer, ni en sortir. La seule chose que l'on dit dans End of Time, c'est que les Gallifreyens se régénèrent après avoir été tués pour mourir ensuite de façon encore plus horrible. C'est tout. Et comme il y a beaucoup de monde sur la planète elle-même (sans compter ceux qui sont ailleurs à combattre sur les autres fronts), ça fait en effet beaucoup de morts (à multiplier par douze à cause des régénérations).
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Purgatoire
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MessagePosté le: Lun 9 Déc 2013 - 15:43    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

Gérard a écrit:
Purgatoire a écrit:
Dans End of time, il est bien dit que Gallifrey est dans une bulle temporelle où la guerre est perpétuelle.
Là dans cet épisode, ils mettent bien Gallifrey dans un état de stase...



Pour la n° fois, la Guerre du Temps n'est pas perpétuelle dans la bulle temporelle. Elle a un début, un milieu et une fin. Mais aucun voyageur du temps, quel qu'il soit, ne peut ni y entrer, ni en sortir. La seule chose que l'on dit dans End of Time, c'est que les Gallifreyens se régénèrent après avoir été tués pour mourir ensuite de façon encore plus horrible. C'est tout. Et comme il y a beaucoup de monde sur la planète elle-même (sans compter ceux qui sont ailleurs à combattre sur les autres fronts), ça fait en effet beaucoup de morts (à multiplier par douze à cause des régénérations).


Donc dans End of Time, on comprend qu'ils sont piégés dans une "bulle", pas qu'ils sont détruits.
"Le Moment" qu'on voit dans l'épisode (TDOTD), sert à détruire la planète. Or au final ce n'est pas utilisé, mais avant cet épisode non plus.
Ce que j'en déduis c'est que l'épisode (TDOTD) ajoute une alternative et cette fois ci la planète est sauvée.

À moins que "Le Moment" a mené aux évènements décrits dans End of Time...

Je pense que chacun peut avoir son interprétation et qu'on aura peut être une réponse dans la saison 8 (je ne pense pas durant l'épisode de Noël)
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Cardinal
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MessagePosté le: Lun 9 Déc 2013 - 16:54    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

Non, dans End of Time, 10 renvoie Gallifrey dans le bon espace-temps pour qu'elle soit détruite par le Moment que le War Doctor s'apprête à activer. 10 ignore que cette destruction n'aura pas lieu, il croit qu'elle est imminente et que, peu de temps après la fermeture du passage ouvert par Rassilon, tout le monde sera mort. L'espace-temps de la guerre du temps est fermé par un verrou, c'est-à-dire qu'il est censé être inaccessible aux voyageurs du temps et que personne de rares exceptions seuls ceux dont les scénaristes ont besoin peuvent y pénétrer ou s'en échapper. Ça ne change pas la façon dont le temps s'écoule à l'intérieur, ni les événements qui s'y déroulent (au contraire, le verrou a pour but que personne ne puisse modifier le cours de l'histoire).

Ce qu'on apprend dans Day of the Doctor, c'est que les souvenirs du Docteur sont inexacts : il se souvenait juste avoir activé le Moment et constaté que sa planète et les Daleks avaient disparu. Il a donc cru à une destruction pure et simple. En réalité, Gallifrey n'a pas été anéantie mais envoyée dans un univers parallèle de poche. Pour 9 venant tout juste de se régénérer, cependant, il était impossible de savoir que l'absence de planète là où Gallifrey se tenait était liée à autre chose que la destruction à laquelle il avait décidé de procéder.

Day of the Doctor
n'est pas une alternative à End of Time, les deux sont tout à fait compatibles et cohérents.
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MessagePosté le: Lun 9 Déc 2013 - 18:20    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

Cardinal a écrit:
Non, dans End of Time, 10 renvoie Gallifrey dans le bon espace-temps pour qu'elle soit détruite par le Moment que le War Doctor s'apprête à activer. 10 ignore que cette destruction n'aura pas lieu, il croit qu'elle est imminente et que, peu de temps après la fermeture du passage ouvert par Rassilon, tout le monde sera mort. L'espace-temps de la guerre du temps est fermé par un verrou, c'est-à-dire qu'il est censé être inaccessible aux voyageurs du temps et que personne de rares exceptions seuls ceux dont les scénaristes ont besoin peuvent y pénétrer ou s'en échapper. Ça ne change pas la façon dont le temps s'écoule à l'intérieur, ni les événements qui s'y déroulent (au contraire, le verrou a pour but que personne ne puisse modifier le cours de l'histoire).

Ce qu'on apprend dans Day of the Doctor, c'est que les souvenirs du Docteur sont inexacts : il se souvenait juste avoir activé le Moment et constaté que sa planète et les Daleks avaient disparu. Il a donc cru à une destruction pure et simple. En réalité, Gallifrey n'a pas été anéantie mais envoyée dans un univers parallèle de poche. Pour 9 venant tout juste de se régénérer, cependant, il était impossible de savoir que l'absence de planète là où Gallifrey se tenait était liée à autre chose que la destruction à laquelle il avait décidé de procéder.

Day of the Doctor
n'est pas une alternative à End of Time, les deux sont tout à fait compatibles et cohérents.


En fait, non. Au moment de End of Time, Ten se souvient parfaitement de ce qui s'est passé dans Day of the Doctor. Son but dans End est simplement de faire en sorte que le plan de Day réussisse sans causer de dégâts à l'espace-temps. Voici, selon moi, ce qui se passe.

1) Le Haut Conseil, mené par Rassilon, décide de briser le verrou temporel en utilisant le pauvre Maître. Ils y arrivent, ce qui amène à...

2) Les trois Docteurs qui arrivent à atterrir sur Gallifrey alors que normalement, ils n'auraient pas pu y arriver (d'ailleurs, ils en font la remarque). C'est là que ...

3) Les trois Docteurs s'apprètent à activer le Moment, mais changent d'avis et décident à la place de figer la planète dans un univers de poche, pendant que...

4) Sur la Terre, Ten (version EoT) affronte Rassilon et sa bande, et coupe la connexion entre Gallifrey et la Terre, renvoyant la planète, le Haut Conseil et le Maître dans le Verrou Temporel juste à temps pour que...

5) Le plan des trois Docteurs réussisse, avec l'aide de toutes ses incarnations. La Guerre du Temps se termine donc. Mais...

6) Ten se régénére de façon traumatisante (retenir ainsi l'énergie de la régénération n'est pas bon pour la santé (et pour le Tardis), et dans le processus, perd en partie la mémoire, ce qui fait qu'Eleven croit toujours avoir détruit la planète, du moins jusqu'à ce qu'il vive à son tour les événements.

En d'autres mots, et pour faire court :

Wibbly Woobly Timey Wimey Spacey Wacey !
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Alark
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MessagePosté le: Lun 9 Déc 2013 - 18:24    Sujet du message: [Episode Anniversaire] The Day of the Doctor Répondre en citant

Non, Ten s'en souvient pas, c'est dit dans Day Of The Doctor.
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