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Le Paradoxe de Trenzalore
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Jeu 27 Mar 2014 - 16:46    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Je trouve que tu as parfaitement résumé, Children ! Ton schéma illustre bien le fait que les deux événements ont existé : Clara/Le Docteur/Le trio paternoster/La GI sont arrivés sur Trenzalore futur et se déroulent tous les événements de The Name (timeline du haut), puis le Docteur et Clara retournent dans le passé et modifient les événements ce qui conduit finalement à la timeline du bas. Cela efface le futur qu'ils ont vu sans pour autant dire que tout ceci n'a jamais existé.
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MessagePosté le: Jeu 27 Mar 2014 - 16:46    Sujet du message: Publicité

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Gandalf
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MessagePosté le: Ven 28 Mar 2014 - 12:41    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Ce qui soulève une grosse impossibilité, car si le doc meurt à Trenzalore, on en arrive à name, puis une fois que le doc à récupéré Clara dans la timeline, enchaine avec les évènements de day, obligatoire sur cette timeline, vu que 11 y fait référence à la fin quand 10 lui demande.

Et donc, comment Capaldi peut t'il y être? Sinon parce que la régénération s'est aussi effectuée sur cette chaîne d’événements.
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MessagePosté le: Ven 28 Mar 2014 - 16:01    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

 
Citation:
d'autres encore abritent des mondes parallèles (The Eleventh Hour).



Euh..l'espèce de serpentin ne vient pas d'un monde parallèle . Il vient juste de l'autre bout de l'Univers, sinon comment les Atraxi seraient venus ? Aucunes espèces ne maîtrisent le voyage inter-dimensionnel, sauf bien sûr les Seigneurs du Temps et peut être les Daleks avec leur boule disco magique dans Adieu Rose . Et puis surtout le Docteur le dit au début Wink
Sinon oui tu as raison, les fissures ont différentes fonctions, mais la possibilité d'un passage inter-dimensionnel n'est revélé qu'avec l'apparition des Seigneurs du Temps
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Les Démons se retirent quand un homme bon et intègre s'en va-t-en Guerre, La Nuit tombe et noie le soleil, Quand un homme bon et intègre s'en va-t-en Guerre, Les Démons se retirent, mais à quel prix, Les Ennemis sont vaincus, mais l'enfant est perdu.
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MessagePosté le: Ven 28 Mar 2014 - 16:45    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Pour répondre à Gandalf, certes, le docteur enchaîne avec les évènements de "Day", mais rien ne nous dit qu'ils se déroulent sur cette Timeline, d'ailleurs, c'est même quasi sur.
Voici les périodes que l'ont voit dans "Day" :
- Le présent, sur terre, dans le musée
- Le passé, avec la reine Elisabeth I (je n'ai plus la date)
- La Time war, qui c'est déroulé, on ne sait trop quand, mais qui a lieux avant "Time", puisque les Time Lord sont déjà bloqués.

Donc oui, du point de vue du docteur, Day suit juste après Name.
Mais si tu regarde mon petit schéma, tout les événements de Day se sont déroulés, du point de vue de l'univers, avant l'épisode "Time".
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Ven 28 Mar 2014 - 18:21    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Citation:
Euh..l'espèce de serpentin ne vient pas d'un monde parallèle . Il vient juste de l'autre bout de l'Univers, sinon comment les Atraxi seraient venus ? Aucunes espèces ne maîtrisent le voyage inter-dimensionnel, sauf bien sûr les Seigneurs du Temps et peut être les Daleks avec leur boule disco magique dans Adieu Rose . Et puis surtout le Docteur le dit au début Wink

Exact j'avais pas tilté. (Par contre d'autres espèces peuvent très bien voyager à travers les dimensions, tu as cité les Daleks et il y a aussi les Shakris qui semblent pouvoir créer des trous de vers... faudrait qu'on les revoit un jour eux.)

Pour The Day & Capaldi, je me suis permis de reprendre ton schéma magique Children :p

http://image.noelshack.com/fichiers/2014/13/1396027252-timeline-time.png

Donc en gros, les événements de The Day (de la guerre du Temps) surviennent dans la "branche commune" aux deux timelines, et bien avant The Time. Etant des voyageurs temporels, les Docteur des deux branches peuvent très bien remonter le temps et finir par se réunir dans le tronc commun.
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Gandalf
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MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 - 17:33    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Donc, en admettant ça, on a Clara qui n'a jamais eue l'opportunité de devenir la fille impossible, donc les évènements de l'asile des Daleks et des snowmen se sont découlés sans Clara, ni d'intervention de la GI.
Donc l'univers réécrit son propre passé, et il y a donc aussi deux branches avant Time.

Même si Moffat me donne souvent l'impression de n'avoir pas vu tous les épisodes précédent son travail, je pense revenir à la saison 2, et les différents espaces temps. Sauf erreur de ma part, il est dit que chaque fois qu'on change l'histoire, on crée un nouvel univers parallèle.

On a ici 3 Univers parallèles, qui se caractérisent par trois branches:
la première, le parcours "normal" du doc, sans intervention de la GI, ni de la fille impossible, qui se finit par sa mort à Trenzalore.
la seconde, avec l'intervention de de ceux ci, mais où le doc meurt quand même à Trenzalore, sinon, personne n'aurait pu accéder à la tombe.
la troisième, désormais sans ces interventions, car le doc ne meurt plus, et plus personne ne peut ainsi accéder à sa timeline.

Capaldi n'existe que dans la troisième, forcément, ce qui veut dire qu'il a été transféré d'un univers parallèle à l'autre.

Par contre, je suis sceptique sur cette théorie, car ça voudrait dire que les timelords seraient aussi "clonés" sur les différents univers parallèles, qu'il aurait dû y avoir un second doctor sur celui où finit Rose, et qu'il doit bien exister un univers parallèle où les timelords ont gagné la guerre du temps, et comme ceux ci peuvent voyager entre les dimensions, il devrait bien y en avoir au moins un pour venir expliquer comment faire...
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 - 17:58    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Citation:
Donc, en admettant ça, on a Clara qui n'a jamais eue l'opportunité de devenir la fille impossible, donc les évènements de l'asile des Daleks et des snowmen se sont découlés sans Clara, ni d'intervention de la GI.
Donc l'univers réécrit son propre passé, et il y a donc aussi deux branches avant Time.

La phrase soulignée n'est pas tout à fait exacte Wink Dire qu'elle n'a JAMAIS eu l'opportunité est faux. Elle a eu justement la possibilité de le faire dans la bonne timeline. La suite a ensuite été réécrite avec The Time mais de SON point de vue, ça s'est produit et ça a aboutit aux événements de Asylum, Snowmen & co. Aucune raison donc qu'elle disparaisse, elle n'a jamais été réécrite personnellement.

Citation:
Même si Moffat me donne souvent l'impression de n'avoir pas vu tous les épisodes précédent son travail, je pense revenir à la saison 2, et les différents espaces temps. Sauf erreur de ma part, il est dit que chaque fois qu'on change l'histoire, on crée un nouvel univers parallèle.

Citation:
On a ici 3 Univers parallèles, qui se caractérisent par trois branches:


Attention, Univers parallèle et Timeline Alternative, ça n'a juste rien à voir.
Les Univers parallèles sont infinis et sont des réalités proches de la notre. On en voit beaucoup au cours de la Saison 2. (Au fait, il est confirmé que les Time Lords, Gallifrey et le Docteur sont uniques et n'existent que dans notre Univers. Donc il n'y a qu'un seul Docteur, qu'un seul TARDIS & co, ce qui répond à ta dernière question Wink

Les timeline alternatives, ce dont il est question dans The Name/The Time, c'est une autre chose. C'est un seul et même univers qui est scindé en deux. Ca donne deux événements possibles différents. L'Univers n'est plus le même, il n'est jamais le même, à chaque voyage dans le temps il change. Mais ça n'est pas une réalité parallèle (ou univers parallel) pour autant Wink

On a bien que 2 branches temporelles (et non Univers parallèles), une où le Doc meurt, une ou il ne meurt pas.
Citation:
la première, le parcours "normal" du doc, sans intervention de la GI, ni de la fille impossible, qui se finit par sa mort à Trenzalore.

Cette timeline, tu l'as juste inventé Wink Le parcours "normal" du Doc, c'est la GI qui intervient + la Fille Impossible + Sa mort à Trenzalore, autrement dit ce qu'on voit dans Name. C'est ensuite remis en cause dans Time et voilà, fin de l'histoire. Inutile de compliqué le reste, ça devient + facile à comprendre si on se détache du point de vue linéaire "ils ont changé le futur c'est impossible !!!" pour se mettre à la place des personnages.
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Gérard
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MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 - 18:21    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Franchement, cette discussion (et celle sur Tasha Lem) deviennent quelque peu byzantines, pour ne pas dire talmudiques. Ma solution (après la disparition du Docteur, les habitants de Christmas lui ont bâti un monument en forme de Tardis dans lequel ils ont enfermé les possessions qu'il avait laissées derrière lui, possession qui ont fini par créer un double géant du Tardis) est tout de même beaucoup plus simple que toutes ces histoires de lignes temporelles alternatives. Ou alors, on peut dire que c'est comme ça que l'univers a réécrit l'histoire. Paradoxe résolu, parce que pas de paradoxe du tout. Et il y a un gros indice dans l'épisode pour confirmer ma théorie : comment, et surtout avec quoi le Docteur a-t-il fait pour le père de Barnable une grange "plus grande à l'intérieur" ?
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 - 18:57    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Citation:
Franchement, cette discussion (et celle sur Tasha Lem) deviennent quelque peu byzantines, pour ne pas dire talmudiques. Ma solution (après la disparition du Docteur, les habitants de Christmas lui ont bâti un monument en forme de Tardis dans lequel ils ont enfermé les possessions qu'il avait laissées derrière lui, possession qui ont fini par créer un double géant du Tardis) est tout de même beaucoup plus simple que toutes ces histoires de lignes temporelles alternatives.

Si je suis d'accord pour dire que le sujet de Tasha Lem par en vrille, je vois en quoi c'est le cas avec Le paradoxe de Trenzalore.
Il ne repose pas sur des théories mais sur des faits et c'est normal que certaines personnes aient des interrogations sur les voyages temporels vu que c'est pas inné.

Tu a le droit d'ignorer les histoires temporelles en inventant une théorie, c'est ton choix. (J'appelle ça fermer les yeux sur la vérité perso :p) Mais nous, enfin en tout cas personnellement, je ne théorise pas, je pars du principe évident et officiel que le futur a changé. Oui c'est compliqué, mais c'est ce qu'il se passe explicitement et objectivement.
Et selon moi ta théorie est beaucoup plus tarabiscotée que n'importe quel paradoxe, elle contredit :
- le fait que le Docteur s'effondre dans The Name à cause d'un paradoxe, chose impossible si cela avait été un faux TARDIS (on ne ment pas au Docteur et encore moins à l'Univers)
- le fait qu'il y a une énorme timeline bleue qui contient le passé du Doc dedans, juste ça. Les fermiers de la ville ont aussi fabriqué une fausse timeline contenant même l'incarnation oubliée du Docteur ? J'en doute très fort.

Non. Ils ont juste changé le futur, comme répété au moins à trois reprises dans l'épisode, point final. Personnellement, je pars de ce principe (et je vois pas comment on peut partir d'ailleurs). Partant de là, je ne cherche aucune "solution" ou autre "théorie" à dormir debout, simplement quels problèmes cela pourrait poser au niveau de la continuité.

Là où je te rejoins, c'est qu'il n'y a aucun paradoxe dans l'histoire et tout rentre dans l'ordre. Wink
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gael wright
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MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 - 19:03    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Gérard a écrit:
Franchement, cette discussion (et celle sur Tasha Lem) deviennent quelque peu byzantines, pour ne pas dire talmudiques. Ma solution (après la disparition du Docteur, les habitants de Christmas lui ont bâti un monument en forme de Tardis dans lequel ils ont enfermé les possessions qu'il avait laissées derrière lui, possession qui ont fini par créer un double géant du Tardis) est tout de même beaucoup plus simple que toutes ces histoires de lignes temporelles alternatives. Ou alors, on peut dire que c'est comme ça que l'univers a réécrit l'histoire. Paradoxe résolu, parce que pas de paradoxe du tout. Et il y a un gros indice dans l'épisode pour confirmer ma théorie : comment, et surtout avec quoi le Docteur a-t-il fait pour le père de Barnable une grange "plus grande à l'intérieur" ?


Les habitants ne peuvent pas copier en tout point un Tardis avec sa technologie ( d'ailleurs le Docteur reconnaît son Tardis dans the name ) . Les histoires d'univers ayant modifié son passé , son futur , etc etc sont plus crédible ( et beaucoup plus dans l'esprit de la série ) pour ma part .
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Gérard
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MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 - 19:14    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

gael wright a écrit:


Les habitants ne peuvent pas copier en tout point un Tardis avec sa technologie ( d'ailleurs le Docteur reconnaît son Tardis dans the name ) . Les histoires d'univers ayant modifié son passé , son futur , etc etc sont plus crédible ( et beaucoup plus dans l'esprit de la série ) pour ma part .


Les habitants peut-être pas (tout ce qu'ils peuvent faire, c'est copier l'extérieur), mais la technologie du Docteur le pourrait, elle. J'ai déjà parlé de "copie de sauvegarde" (genre fichiers sur clé USB), et du fait qu'au cours des siècles et des millénaires qui ont suivi "Time...", la dite technologie a commencé à se répandre à l'extérieur (cela est dit dans "Name..." : "le "plus grand à l'intérieur" s'est mis à fuir à l'extérieur", comme de l'acide de batterie, par exemple). En gros, le Docteur a bien vu son tombeau, mais il n'a jamais été enterré dedans.
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MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 - 19:19    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Là on part sur encore d'autres hypothèses qui en amèneront d'autres...
Citation:
En gros, le Docteur a bien vu son tombeau, mais il n'a jamais été enterré dedans.

Donc la timestream à l'intérieur du tombeau, représentant les blessures du Docteur depuis son départ de Gallifrey, c'était juste pour l'éclairage de la pièce ? :p
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MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 - 19:25    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Galaxy-eyes a écrit:
Là on part sur encore d'autres hypothèses qui en amèneront d'autres...
Citation:
En gros, le Docteur a bien vu son tombeau, mais il n'a jamais été enterré dedans.

Donc la timestream à l'intérieur du tombeau, représentant les blessures du Docteur depuis son départ de Gallifrey, c'était juste pour l'éclairage de la pièce ? :p


Non. C'était bien la ligne temporelle du Docteur, recréée par le back-up du Tardis au cours des millénaires qui ont suivi (ce qui peut expliquer, au passage, pourquoi aucune incarnation ultérieure à Eleven (ou antérieure à One, mais ça, c'est une autre histoire sur laquelle on pourra revenir) n'y est présente : parce qu'au moment où cette copie a été enfermée dans le tombeau, Eleven était encore le Docteur.
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MessagePosté le: Sam 29 Mar 2014 - 21:09    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Citation:
Non. C'était bien la ligne temporelle du Docteur, recréée par le back-up du Tardis au cours des millénaires qui ont suivi.

Ca ne tient pas debout, un faux-TARDIS ne pourrait jamais faire ça, peu importe le peu de technologie que le Docteur a pu laissé derrière lui, ce n'est pas comme ça qu'on peut construire un TARDIS et faire une fuite temporelle qui retranscrit la vie du Docteur. Et ça n'explique pas comment le Docteur lui-même a confirmé que c'était son propre TARDIS, ou alors il était vraiment à la ramasse avec son vaisseau qu'il possède depuis plus de 900 ans. Ca m'étonnerait Confused

Citation:
ce qui peut expliquer, au passage, pourquoi aucune incarnation ultérieure à Eleven n'y est présente : parce qu'au moment où cette copie a été enfermée dans le tombeau, Eleven était encore le Docteur.

Ou tout simplement, il n'y a que 11 incarnations car quand ils visitent Trenzalore dans le futur, le Onzième Docteur est bien le dernier et est mort dans la bataille... pourquoi chercher à compliquer ? :p
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Gandalf
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MessagePosté le: Dim 30 Mar 2014 - 10:56    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Galaxy-eyes a écrit:

Citation:
la première, le parcours "normal" du doc, sans intervention de la GI, ni de la fille impossible, qui se finit par sa mort à Trenzalore.

Cette timeline, tu l'as juste inventé Wink Le parcours "normal" du Doc, c'est la GI qui intervient + la Fille Impossible + Sa mort à Trenzalore, autrement dit ce qu'on voit dans Name. C'est ensuite remis en cause dans Time et voilà, fin de l'histoire. Inutile de compliqué le reste, ça devient + facile à comprendre si on se détache du point de vue linéaire "ils ont changé le futur c'est impossible !!!" pour se mettre à la place des personnages.


Je ne l'ai pas inventée, mais extrapolée, ce n'est pas parce qu'elle n’apparaît pas à l'écran qu'elle n'existe pas. Il faut forcément une ligne de "base" qui existe dans l'esprit de la GI, et dans la timeline, et que la GI va essayer de modifier, et Clara restaurer.
Je ne sais pas si je suis clair, là. lol.

Citation:
Dès le premier épisode de la Saison 8, ta théorie sera infirmée

Là, tu m’intéresses, vu mon impatience à voir la suite, où est ce que tu as vu cet épisode?

Citation:
Tu a le droit d'ignorer les histoires temporelles en inventant une théorie, c'est ton choix. (J'appelle ça fermer les yeux sur la vérité perso :p) Mais nous, enfin en tout cas personnellement, je ne théorise pas, je pars du principe évident et officiel que le futur a changé.

Donc, dans ce cas, là, autant poser un postulat et abandonner le forum. Pour moi, le but de venir ici est justement d'échanger des théories, interprétations... aussi farfelues soient t'elles, à chacun son interprétation. Surtout avec cette blague de règle numéro une qui permet de tout remettre en question...

Un truc qui me chiffonne, puisqu'on ne peut croiser sa propre ligne temporelle, comment le doc peut t'il se balader tranquillou sur la sienne pour récupérer Clara dans "Name"?
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