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Le Paradoxe de Trenzalore
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Dim 30 Mar 2014 - 11:29    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Citation:
Je ne l'ai pas inventée, mais extrapolée, ce n'est pas parce qu'elle n’apparaît pas à l'écran qu'elle n'existe pas. Il faut forcément une ligne de "base" qui existe dans l'esprit de la GI, et dans la timeline, et que la GI va essayer de modifier, et Clara restaurer.
Je ne sais pas si je suis clair, là. lol.

Ah j'ai compris ! (je crois x))
Oui en fait, c'est toujours un peu ambigü dans Doctor Who. Mais la timeline "normale" que tu décris n'existe pas, la normale est celle qu'on voit dans The Name. Les voyageurs temporels font partie de l'histoire. La GI, le Docteur et Clara sont toujours allé sur Trenzalore et la Gi a toujours sauté dans la timeline et Clara également, toujours. La preuve, c'est que depuis le début, on a vu des autres Oswin & co.
C'est plus flagrant avec les épisodes historiques, surtout The Fires of Pompeii. Le vésuve a toujours explosé, oui ? Il n'y a jamais eu de timeline où le vésuve n'explose pas (pas à notre connaissance). Car même s'il ne le sait pas encore, lorsque le Docteur part de Gallifrey dès les premiers épisodes de la série, ou lorsqu'il arrive à Pompeii, il sera le déclencheur de cette explosion, point final.

Citation:
Là, tu m’intéresses, vu mon impatience à voir la suite, où est ce que tu as vu cet épisode?

Et bien, je remets ma réponse :
Citation:
Pour ton hypothèse, ça impliquerait le fait que le Docteur veuille délibérément disparaître comme en fin de Saison 6. Sauf que ça m'étonnerait que ce soit le cas.

Je n'ai pas vu la Saison 8 mais on peut parier. Je suis sûr à 100% que le Docteur ne se cachera pas aux yeux de tous. Wink Dès lors qu'on verra Capaldi avec n'importe quel alien, on saura que ton hypothèse est fausse.

Citation:
Donc, dans ce cas, là, autant poser un postulat et abandonner le forum. Pour moi, le but de venir ici est justement d'échanger des théories, interprétations... aussi farfelues soient t'elles, à chacun son interprétation. Surtout avec cette blague de règle numéro une qui permet de tout remettre en question...

Je pense que le fait que le Docteur ait changé le futur dans The Time est aussi évident que, par exemple le fait que ce soit un Seigneur du Temps. Pour moi c'est obvious.
Ca ne veut pas dire pour autant que je n'écoute pas les théories des autres (sinon j'aurais arrêté de venir ici depuis longtemps :p).
Et puis je ne répondais qu'à Gérard qui trouve que nous faisions des hypothèses farfelues et qui se ramènent avec une autre hypothèse encore plus improbable, je trouvais ça ironique voilà tout :p

Citation:
Un truc qui me chiffonne, puisqu'on ne peut croiser sa propre ligne temporelle, comment le doc peut t'il se balader tranquillou sur la sienne pour récupérer Clara dans "Name"?

Ce qu'il se passe à la fin de The Name n'est pas physique, on est que dans l'esprit du Docteur. Et effectivement il ne faut pas croiser sa timeline, ça peut être dangereux. Ca ne veut pas dire nécessairement qu'ils vont tous mourir et que l'Univers va exploser, là le Docteur a plutôt maîtrisé vite la situation Wink
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MessagePosté le: Dim 30 Mar 2014 - 11:29    Sujet du message: Publicité

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Gandalf
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MessagePosté le: Dim 30 Mar 2014 - 15:03    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Citation:
Ce qu'il se passe à la fin de The Name n'est pas physique, on est que dans l'esprit du Docteur. Et effectivement il ne faut pas croiser sa timeline, ça peut être dangereux. Ca ne veut pas dire nécessairement qu'ils vont tous mourir et que l'Univers va exploser, là le Docteur a plutôt maîtrisé vite la situation


Sauf que là, c'est carrément comme si il réalisait lui même sa propre autopsie, il visite sa ligne temporelle, laissée par son "cadavre".

Citation:
Je n'ai pas vu la Saison 8 mais on peut parier. Je suis sûr à 100% que le Docteur ne se cachera pas aux yeux de tous. Wink Dès lors qu'on verra Capaldi avec n'importe quel alien, on saura que ton hypothèse est fausse.


Ok, t'as mal compris ma petite hypothèse; lol, j'ai encore du mal m'exprimer. Je ne disais pas que le doc se cache, mais qu'après cette régénération, alors que pour tous, il ne pouvait plus en faire, et que les Daleks témoins ont été , qui peut dire, à ce moment, qu'il est encore en vie, lors de son départ de Trenza? Ce qui peut être un avantage, si il a réellement perdu la mémoire.

Citation:
C'est plus flagrant avec les épisodes historiques, surtout The Fires of Pompeii. Le vésuve a toujours explosé, oui ? Il n'y a jamais eu de timeline où le vésuve n'explose pas (pas à notre connaissance). Car même s'il ne le sait pas encore, lorsque le Docteur part de Gallifrey dès les premiers épisodes de la série, ou lorsqu'il arrive à Pompeii, il sera le déclencheur de cette explosion, point final.

Donc, c'est un peu le même principe qu'avec le doc de 13 minutes de la pandorica, ou celui qui donne le tournevis à Rory, alors qu'il est enfermé dans celle ci. On se retrouve avec des conséquences sans causes, c'est avec ce concept que j'ai du mal.
Moffat a un peu trop tendance à recourir aux deus ex machina et autres pour couvrir ses failles scénaristiques, ah, que je regrette RTD. lol.

Après, ce n'est pas parce que ce n'est pas montré dans l'histoire que ça n'a pas existé, le temps a été RÉÉCRIT, ce qui veut dire qu'il a déjà été écrit une première fois, même si nous, spectateurs, n'avons pas accès au premier jet.
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Dim 30 Mar 2014 - 15:49    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Citation:
Sauf que là, c'est carrément comme si il réalisait lui même sa propre autopsie, il visite sa ligne temporelle, laissée par son "cadavre".

Bah, beaucoup de gens ne comprennent pas comment il peut y aller et même comment il en sort. Personnellement, je pense juste qu'il n'y a pas de problèmes. C'était risqué, dangereux et insensé mais au final ça a marché voilà tout.
Puis le nombre de fois où il a croisé sa ligne temporelle sans que ça fasse rien, on est plus à l'essai près :p

Citation:
Ok, t'as mal compris ma petite hypothèse; lol, j'ai encore du mal m'exprimer. Je ne disais pas que le doc se cache, mais qu'après cette régénération, alors que pour tous, il ne pouvait plus en faire, et que les Daleks témoins ont été , qui peut dire, à ce moment, qu'il est encore en vie, lors de son départ de Trenza? Ce qui peut être un avantage, si il a réellement perdu la mémoire.

Ah ok ! Et bien, il reste toujours Tasha, l'Eglise et les Silence et sûrement d'autres personnes sur la planète (qui ne se limite pas qu'à une ville apparemment). Difficile d'imaginer qu'il n'y a plus aucun témoin pour dire que le Docteur ne s'est pas régénéré (surtout les Daleks qui ont hurlé "The Doctor is regenerating !")

Par contre, tu lances une idée super intéressante : si vraiment le Docteur a perdu pour longtemps sa mémoire, que ce n'est pas juste une crise de sa régénération... là ça peut être extrêmement intéressant ! Si c'est développé sur plusieurs épisodes, Clara pourrait alors l'aider à se rappeler, à lui prouver qu'il n'est pas la première incarnation, et cela conduirait à [Spoilers Scénario du premier épisode Saison 8]
Appeler le Onzième Docteur pour qu'il lui rafraîchisse la mémoire et que Twelve comprenne qu'il n'est pas le premier Docteur. Ensuite, Clara continue à l'aider à se rappeller en l'ammenant voir Vastra, Jenny et Strax et là on aurait les événements avec Jack L'éventreur.

Si ça se passe comme ça... ça serait génialissime ^^ M'enfin c'est un autre sujet.

Citation:
Donc, c'est un peu le même principe qu'avec le doc de 13 minutes de la pandorica, ou celui qui donne le tournevis à Rory, alors qu'il est enfermé dans celle ci. On se retrouve avec des conséquences sans causes, c'est avec ce concept que j'ai du mal.

Voilà tout à fait, c'est le lien cause à conséquence qui est brisé. Et c'est la même chose à chaque fois qu'un compagnon dit "Mais je ne peux pas mourir en 1900, je ne suis même pas encore né". (ce qui arrive dans chaque saison de l'ère RTD et pour Clara aussi il me semble)

Citation:
Moffat a un peu trop tendance à recourir aux deus ex machina et autres pour couvrir ses failles scénaristiques, ah, que je regrette RTD. lol.

Tu dois pas être très renseigné sur le nombre de deux-ex-machina sous RTD alors x') C'est très différent d'une résolution par timey-wimey ou d'un "reboot" (je suppose que c'est ce dont tu voulais parler, les reboot de Moffat, qu'il utilise effectivement beaucoup, contre très peu de deux-ex-machina au final)
Petit exemple de tous les deux-ex-machina qu'il y a dans les finaux des quatre premières saisons :





Et que ce soit des Deux-ex-machina ou des Reboot, ils sont toujours connotés négativement dans la série mais j'ai jamais compris pourquoi, ça ne veut pas dire que le scénariste cherche à masquer des failles dans son scénario, c'est juste un effet comme un autre plus de forme que de fond.
En l'occurrence dans The Time of the Doctor, on a le deux-ex-machina de la faille miraculeuse qui apparaît dans le ciel. Mais qui s'attendait vraiment à voir le Doc mourir ? :p
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MessagePosté le: Dim 30 Mar 2014 - 17:49    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Citation:
Ah ok ! Et bien, il reste toujours Tasha, l'Eglise et les Silence et sûrement d'autres personnes sur la planète (qui ne se limite pas qu'à une ville apparemment). Difficile d'imaginer qu'il n'y a plus aucun témoin pour dire que le Docteur ne s'est pas régénéré (surtout les Daleks qui ont hurlé "The Doctor is regenerating !")

Tasha, on ignore si elle s'en est sortie, (vu le temps passé par le doc sur trenza, faudrait qu'elle soit immortelle?) et ce n'est sûrement pas elle qui vendrait la mèche, de plus, l'incursion du vaisseau mère Dalek laisse supposer que le bouclier n'est plus, donc que le Silence est tombé aussi. A la fin, on voit les Daleks attaquer les habitants, et plus personne ne s'y oppose. Il devient donc logique de croire que seuls eux et le doc sont là.
Il y a d'autres villes, mais vues qu'elles ne sont pas protégées par le doc, il y a fort à parier qu'elles ont été éradiquées depuis longtemps.
Quand aux Daleks, ils se mettent en alerte, mais dans l'espace, qui va les entendre? D'autres Daleks? Vue leur crainte du Doctor, si il avaient eus des renforts pour en finir avec le doc, ils les auraient envoyés. Ils ont du affronter, Centariens, Siluriens, Atraxis, Judoons, etc, etc, ils ne peuvent s'en être sortis sans casse, et ce vaisseau est peut être tout ce qu'il leur reste.

Citation:
Par contre, tu lances une idée super intéressante : si vraiment le Docteur a perdu pour longtemps sa mémoire, que ce n'est pas juste une crise de sa régénération... là ça peut être extrêmement intéressant

Et peut expliquer la présence de Capaldi dans Torchwood et des épisodes antérieurs de DW, sans qu'il n'intervienne en tant que doctor.


Citation:
Tu dois pas être très renseigné sur le nombre de deux-ex-machina sous RTD alors x') C'est très différent d'une résolution par timey-wimey ou d'un "reboot" (je suppose que c'est ce dont tu voulais parler, les reboot de Moffat, qu'il utilise effectivement beaucoup, contre très peu de deux-ex-machina au final)

Pour les deus ex, ce que je reproche, ce n'est pas leur présence, si ils sont bien amenés, et peuvent être réutilisés plus tard, tels celui de Rose, qui permet d'instaurer "Bad Wolf", qui, même si on en parle peu, semble le personnage le plus important de la série, vu qu'il s'agit de l'incarnation du vortex du temps, la seule entité capable de surpasser tous les paradoxes. Ou le docteur Donna, annoncé et préparé depuis quelques épisodes (je vais quand même pas défendre la saison 4 que j'ai en horreur... MDR).
C'est préparé, intégré dans l'univers, ça me plait.
Prenons maintenant le cas de la pandorica (que j'ai revu ce midi sur France 4, voilà pourquoi je vais prendre celui là), on a l'impression que le scénariste a enfermé son héro sans espoir de retour, ni idée pour le faire revenir, d'où supplique de Amy, et retour, ouch...
Dans Time, c'est pareil, on a le doc seul, mourant, sans possibilité de régénération, supplique de Clara, et la faille arrive comme ça, pour lui redonner des régénérations. Alors que des éléments ont été apportés au cours de la saison, et auraient pu être utilisés (feuille, machine à ressusciter de Strax...).
Même mécanisme capillotracté qui donne l'impression que le scénariste est en difficulté et pose une séquence destinée à boucher le trou.

Donc les deux ex et reboot, c'est sympa, c'est l'esprit de la série, mais il ne faut pas en abuser, et bien les amener.

Ce qui m'amène systématiquement à cette interrogation, dans la Pandorica, une créature ressemblant à River vient apporter le cahier à Amy, or, à ce moment là, le doc et le TARDIS sont sensés n'avoir jamais existé, donc le cahier pareil, et idem pour le silence (là, il est question de l'univers dans son intégralité qui a été réécrit), Melody ne peut avoir été conçue dans le TARDIS, elle n'est qu'humaine, donc ne peut avoir été régénérée sous cette forme. De plus, le doc lui donne le manipulateur de vortex plus tard dans l'épisode, elle ne peut être présente à cette époque, à cet âge là (au mariage de ses parents...)
De plus, comment la vraie Melody Pond pourrait se souvenir du doctor?

Trenzalore maintenant, les timelords, qui sont prétendument en stase, et qui ont, de plus, la capacité de se déplacer entre les dimensions (Rise of the Cybermen), resteraient derrière la faille en lançant juste leur champ de vérité, et leur question (Et si le doc était mort?), et qui répondraient à la requête, "si vous l'aimez, aidez le"! Heu, c'est qui qui aime le doc? Rassilon? Le maitre? Le général? On a vu dans Day, à quel point les dirigeants de Galliffrey l'aimaient.
Là aussi, j'ai un doute sur l'entité qui est derrière cette faille.

Donc qui est cet être qui intervient dans l'ombre? Bad Wolf (qui est déjà intervenu par le passé, surtout saison 4)???
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MessagePosté le: Dim 30 Mar 2014 - 19:19    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Citation:
Tasha, on ignore si elle s'en est sortie, (vu le temps passé par le doc sur trenza, faudrait qu'elle soit immortelle?)

Oui, elle est en quelque sorte immortelle : et 10 minutes avant que le Doc ne se régénère, c'est elle qui amène Clara à lui. Elle a bien survécu pendant plusieurs siècles et a sûrement survécu aussi à la fin même si les Silence n'étaient plus assez nombreux pour combattre (ce qui implique donc qu'il y avait plus d'un vaisseau Dalek). Et il n'y a pas de quoi "vendre la mèche" vu que je vois pas pourquoi on cacherait que le Docteur ait survécu, l'idée même me paraît illogique.

Citation:
Et peut expliquer la présence de Capaldi dans Torchwood et des épisodes antérieurs de DW, sans qu'il n'intervienne en tant que doctor.

Pourquoi pas, mais Moffat a dit que la présence de Capaldi, c'est RTD qui avait trouvé la solution. Ca implique le fait que la solution marchait à l'époque de la Saison 4, donc avant toute cette histoire d'amnésie & co Wink

Pour l'autre sujet, je te réponds par MP, ce n'est pas dans ce topic.
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Gandalf
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MessagePosté le: Dim 30 Mar 2014 - 19:44    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Et bien je suis impatient de voir quelle solution a été retenue!
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MessagePosté le: Lun 31 Mar 2014 - 18:36    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Bah je crois que Moffat compte l'utiliser, vu que ce sera justifié de toute façon. Au pire c'est pas grave, Six avait déjà eu un truc comme ça, jamais justifié. On va pas râler pour Capaldi. U_u
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MessagePosté le: Lun 31 Mar 2014 - 19:18    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Et Two et One aussi ont eu des doubles jamais expliqués. Donc c'est courant ^^
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MessagePosté le: Lun 31 Mar 2014 - 20:26    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Si on va par là, il y a le conservateur.
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MessagePosté le: Lun 31 Mar 2014 - 21:11    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Le conservateur c'est différent, il est impliqué qu'il a un rapport direct avec le Docteur...
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MessagePosté le: Mar 1 Avr 2014 - 14:46    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

SteamMoose a écrit:
Et Two et One aussi ont eu des doubles jamais expliqués. Donc c'est courant ^^


One? Quand ça? Où ça? Two à la limite, mais One, à part le robot réplique de lui-même dans The chase, je vois pas trop (bon après j'ai pas fini One).
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MessagePosté le: Mar 1 Avr 2014 - 16:24    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Lecrivaindujour a écrit:
SteamMoose a écrit:
Et Two et One aussi ont eu des doubles jamais expliqués. Donc c'est courant ^^


One? Quand ça? Où ça? Two à la limite, mais One, à part le robot réplique de lui-même dans The chase, je vois pas trop (bon après j'ai pas fini One).




Pour Two il s'agit bien évidemment de Ramon Salamander dans The Enemy of the World ( excellente prestation de Patrick Troughton pour un non moins excellent épisode) et pour One il s'agit de l'abbé d'Amboise dans The Massacre of St Bartholomew's Eve .

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MessagePosté le: Mar 1 Avr 2014 - 18:06    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Et n'oublions pas on plus Six et Romana II, qui eux aussi ont eu des doubles avant de prendre leurs apparences.
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MessagePosté le: Mar 1 Avr 2014 - 20:45    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Et Romana I dans Androids of Tara!
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MessagePosté le: Mer 2 Avr 2014 - 02:11    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore Répondre en citant

Et Amelia Pond aussi !
Tout comme Gwen et Martha, c'est vraiment pas la première fois, si on a pas d'explication ce n'est pas grave mais apparemment RTD en a trouvé une !
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:15    Sujet du message: Le Paradoxe de Trenzalore

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