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[8x05] Time Heist
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Mar 23 Sep 2014 - 17:08    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

Citation:
Juste parfois je trouve que ce Twelve n'est plus trop en accord avec les crédos de l'ancien docteur . "in nine hundred years of time and space and I've never met anybody who wasn't important" disait Eleven.

En disant ça Eleven était déjà en contradiction avec les précédents Docteurs (je n'ai psa d'exemple en tête mais je suis persuadé que le Docteur a déjà dit une fois dans sa vie le qualificatif "insignifiant" par exemple).
Du coup vu que t'as la vision Eleven comme tu le dis je pense que c'est à toi de t'adapter, et à nous tous ^^ Moi ce qui m'a fait assez troublé c'est qu'il a de nouveau la phobie des soldats contrairement à Eleven. Mais finalement ça passe très bien, Ten aussi l'avait. Il faut que ça soit fait différemment en revanche, c'est tout.
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MessagePosté le: Mar 23 Sep 2014 - 17:08    Sujet du message: Publicité

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Angel
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MessagePosté le: Mar 23 Sep 2014 - 18:30    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

Galaxy-eyes a écrit:
Citation:
Perso ça m'a vraiment embêtée, parce qu'au final ce qu'on comprend de l'épisode c'est que c'est bon une banque peut se comporter de façon mafieuse et tuer des gens au moindre soupçon, mais c'est bon il n'arrivera rien à la directrice elle n'ira même pas en prison (ya pas un gouvernement à cette foutue galaxie ?) et le Docteur s'en fiche, alors tout va bien qui finit bien... Et Clara s'en tape aussi.

Je suis d'accord pour le côté humain un peu mis de côté à la fin au profit de nooombreux twists. Pour Clara aussi qui n'a de toute façon pas eu beaucoup de trucs à dire dans cet épisode.
Par contre bon déjà je suis pas sûr que le monde actuel soit si différent, en tout cas quand je regarde par la fenêtre je ne vois pas des nuages roses et des sucettes et je suis sûr que toi aussi tu te doutes que les "grands" de ce monde n'ont jamais les mains toutes blanches :p Même si ici on est à un autre niveau et qu'il est montré sans être vraiment trop critiqué, c'est dans le futur aussi. Un futur lointain. Eliminer les intrus et tuer des clones, c'est peut-être tolérer à cette époque, qui sait ? (pour les clones c'était fait clandestinement en plus).

Pour le fait que la méchante s'en sorte, là il n'y a pas trop d'incohérences non plus, c'est la personne la plus riche de l'univers (elle le dit). Et une personne qui possède les fortunes de l'univers n'ira jamais en prison, quelque soit l'époque. C'est peut-être ça au fond le message Wink

Citation:
mais là il fait carrément des trucs qui vont à l'encontre de ce qu'auraient fait au moins les trois précédents (je pense qu'avec Tenth ou Eleventh, la directrice se serait fait engueuler).

Ca fait un peu de démarquage. Et puis à confirmer mais je suis sûr qu'il y a des Docteurs classiques qui ont déjà fait pire que les trois réunis...


Je n'ai jamais dit qu'on vivait dans un monde parfait, mais justement dans notre monde un truc pareil se passerait, les gens protesteraient... la preuve, tu dénonce toi-même le manque de moralité de nos politiques.

Et ce n'est pas "pas trop critiqué" c'est carrément "pas du tout critiqué ni remis en question". Comme je l'ai dit, cette banque tue des gens par procès d'intention et absolument PERSONNE dans l'épisode ne soulève une seule seconde le problème. Ils font avec, ils sauvent le Teller, mais à aucun moment n'est exprimé quelque chose comme "mais c'est horrible de tuer des gens juste parce qu'ils veulent voler de l'argent". Je sais pas si vous vous rendez compte de la disproportion de la sanction par rapport à "l'acte" (qui n'est même pas un acte, puisqu'il n'est pas encore mis en oeuvre).

Ensuite, je suis d'accord sur la cohérence du fait que la méchante s'en sorte, c'est vrai qu'elle est très riche. Mais comme je l'ai déjà dit, ce qui me dérange le plus ne serait pas tellement le fait qu'elle ne soit pas punie, mais plutôt que ce fait soit présenté comme allant de soi, normal, pas de remise en question. Même le Docteur - qui, j'en suis sûre avec les autres versions, aurait à minima dit quelque chose comme "vous êtes une psychopathe autocrate et sans coeur" (désolée j'ai pas d'inspi pour une punchline mais vous voyez l'idée). Ou alors Clara bon sang ! Si ce genre de choses est acceptable dans le futur il ne l'est pas dans le présent, je suis donc étonnée qu'elle non plus n'ai pas levé un sourcil.

Certes comme le dit Ez1o926 (ton pseudo est compliqué mon enfant), les autres Docteurs ont de temps en temps eu un petit coup de calgon et puni les méchants. Tenth avec la Famille de Sang en est le parfait exemple (je ne suis jamais allé faire une review de cet épisode mais mon étude de la chose est tellement touffue que je pense même dépasser Tyr dans le commentaire). Mais là, ce sont ses émotions qui l'emportent sur sa raison et qui le font punir des gens qui je rappelle sont les méchants. Ce n'est pas du tout pareil je trouve de le montrer en train de tuer ceux qui ont commis les actes ammoraux, dans une sorte de cathasis épique, et le voir laisser tomber des gens qui n'ont presque rien fait, avec un je-m'en-foutisme latent.

De plus, les différents meurtres que commet le Docteur sont clairement montrés pour ce qu'ils sont : des meurtres. Or, j'ose espérer que tout le monde sait que tuer un être conscient et vivant c'est mal. C'est d'ailleurs la raison pour laquelles les principaux ennemis du Docteur sont des génocideurs industriels, des hommes-machines, des mannequins en plastique, et des statues, qui partagent tous le même point commun : ils sont assoiffés de sang. On ne peut pas qualifier le braqueur qui se fait vider le cerveau "d'ennemi" du Docteur, au contraire il n'a rien fait et il meurt. Il meurt sous les yeux du Docteur, pendant une scène qui dure un bon moment d'ailleurs. Et à part un possible traumatisme, qu'est-ce qu'on en retire ? "C'est de la soupe". Ok. Super. Peut-être que sur le coup, il y a du monde et nous pondre un "mais c'est horrible il n'a rien fait" n'est pas la meilleure des idées. Mais un petit commentaire après, ça pouvait toujours se faire.
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Ledru Rollin
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MessagePosté le: Mar 23 Sep 2014 - 18:42    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

Et comme disait Colin Baker quand deux gardes tombaient dans de l'acide "Sorry guys, I'm not joining you!" (Vengeance on Varos)
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Enderdream
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MessagePosté le: Mar 23 Sep 2014 - 18:48    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

Angel a écrit:
Et à part un possible traumatisme, qu'est-ce qu'on en retire ? "C'est de la soupe". Ok. Super. Peut-être que sur le coup, il y a du monde et nous pondre un "mais c'est horrible il n'a rien fait" n'est pas la meilleure des idées. Mais un petit commentaire après, ça pouvait toujours se faire.


Sa fait partie de la personnalité du Docteur, j'ai remarqué qu'il ne sait (sauf pour le Dino peut être) jamais énervé quand un de ses alliés secondaires ou des innocents se sont fait tuer (ou alors sa ma échappé). Je pense que on à en face de nous un Docteur très noir et avec moins de sentiments que les précédents. D'ailleurs il c'est fait souvent engueuler à cause de ça.
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JainaXF
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MessagePosté le: Mar 23 Sep 2014 - 19:13    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

Voici donc ma critique complète (plus théorie) :

http://lacavernedejainaxf.wordpress.com/2014/09/23/doctor-who-8x05/
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MessagePosté le: Mar 23 Sep 2014 - 19:27    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

J'avoue que je n'y avais pas réfléchi (j'aurai dû!), mais d'après ce que je lis, la remarque d'Angel me semble pertinente. Alors, j'aurais quand même tendance à laisser le bénéfice du doute au Docteur et à Moffat jusqu'à la fin de la saison, par principe,mais effectivement c'est un peu dommage s'il se confirme que ça reste sans conséquence...
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Mar 23 Sep 2014 - 20:02    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

Que ce soit choquant pour un public non averti, d'accord à la limite (ça reste de la SF après), que ce soit choquant pour les personnages par contre, je vois pas en quoi.
On a vu bien pire et dans la team du braquage, trois (le Doc, Psi, Saibra) viennent du futur et savent donc comment ça marche. Comment placer la remarque ?
Seule Clara aurait été à même de le remarquer et franchement "Ohlala c'est horrible cette façon de faire Docteur imposez-vous !" ça ne lui ressemble pas du tout, ça fait un peu nunuche... il y aurait eu moyen de l'intégrer + intelligemment, ok, mais quand bien même, au bout de plusieurs mois (années ?) de voyage avec lui, elle a déjà vu la couleur, ça reste pas très cohérent. Et dans l'histoire, ils sont en train de braquer une banque juste, alors voir des braqueurs se faire écraser la tête, j'ai envie de dire qu'au lieu de cracher sur cette méthode elle se dit plus "oui bon j'ai pas envie que cela m'arrive".
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MessagePosté le: Mar 23 Sep 2014 - 20:29    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

Sinon Clara ne se souvenait pas de grand chose à cause des vers non? S'en est peut être la cause...
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Angel
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MessagePosté le: Mar 23 Sep 2014 - 20:59    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

Galaxy-eyes a écrit:
Que ce soit choquant pour un public non averti, d'accord à la limite (ça reste de la SF après), que ce soit choquant pour les personnages par contre, je vois pas en quoi.
On a vu bien pire et dans la team du braquage, trois (le Doc, Psi, Saibra) viennent du futur et savent donc comment ça marche. Comment placer la remarque ?
Seule Clara aurait été à même de le remarquer et franchement "Ohlala c'est horrible cette façon de faire Docteur imposez-vous !" ça ne lui ressemble pas du tout, ça fait un peu nunuche... il y aurait eu moyen de l'intégrer + intelligemment, ok, mais quand bien même, au bout de plusieurs mois (années ?) de voyage avec lui, elle a déjà vu la couleur, ça reste pas très cohérent. Et dans l'histoire, ils sont en train de braquer une banque juste, alors voir des braqueurs se faire écraser la tête, j'ai envie de dire qu'au lieu de cracher sur cette méthode elle se dit plus "oui bon j'ai pas envie que cela m'arrive".


Bah c'est la première fois qu'on voit un truc aussi glauque et une sanction aussi disproportionnée par rapport au méfait (hey ho je rappelle qu'ils n'ont RIEN fait, ce sont des braqueurs en intention). Et ne pas avoir envie que ça nous arrive n'empêche aucunement d'être choqué par la méthode. Je rappelle que bien d'autres compagnons et compagnes ont déjà eu ce type de comportement (je pense notamment à Donna qui dit plusieurs fois "mais vous ne pouvez pas faire ça !") quand le Docteur ne réagissait pas assez, faisait son blasé ou déconnait allègrement.

S'il y a une raison à ce problème moral des personnages, ce n'est pas du tout explicite dans l'épisode, il n'y a pas la queue d'un indice ou d'un avertissement.

Et ensuite, je pense être un public averti, fan de SF, et je continue à trouver ça choquant qu'on montre comme normal et possible de tuer des innocents sans être inquiété. Désolée d'avoir une conscience. Et je trouve que pour des enfants par exemple, pour lesquels le Docteur a toujours été une vision du bien, un tel épisode est problématique et fait partie des épisodes (il n'est pas le seul) pour lequel il faudrait fournir une explication supplémentaire.
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titia
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MessagePosté le: Mar 23 Sep 2014 - 21:02    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

La remarque de Psi sur le détachement professionnel est pertinente je trouve.

Ce n'est pas que Twelve soit plus sombre ou moins "humain", c'est qu'il se refuse au sentimentalisme inutile. Il n'est pas là pour jouer au justicier ou au moralisateur, il fait simplement ce qu'il doit être fait (de bien) sans s'épancher sur ce dont il ne peut pas ou plus agir.
Et concernant la directrice à qui il ne fait la leçon, peut-être aussi se dit-il que la laisser réfléchir seule sur ses actions sera plus efficace pour qu'elle puisse trouver le chemin vers la rédemption. Et il sait qu'elle le fera sinon n'aurait pas fait appel à lui.
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Mar 23 Sep 2014 - 21:44    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

Citation:
Bah c'est la première fois qu'on voit un truc aussi glauque et une sanction aussi disproportionnée par rapport au méfait (hey ho je rappelle qu'ils n'ont RIEN fait, ce sont des braqueurs en intention).

Ils n'ont rien fait ? Bah c'est faux. Ils sont passés dans les conduits, ont causé des dégâts, ont forcés l'accès au coffre principal et ils ont pris 2 choses dans 2 coffres (puis tentative de braquage dans le bureau de la directrice ensuite). Ils ont braqués une banque hein.
Et là n'est pas la question, les jugements pour "tentative de..." ça existe aussi (tentative d'homicide par exemple).

Quant au "disproportionné", évidemment, mais c'est ton jugement de personne de 2014 sur une méthode dans un univers SF des millénaires ensuite. On va pas ouvrir un tribunal pour ça... Le truc du "guilt sur commande" ça rappelle bien d'autres ennemis, par exemple les Judoons, la "police de l'espace" qui te scannait et t'exterminait sans procès. Et je n'ai pas souvenir que Ten a essayé de les stopper non plus. Les humains autour évidemment c'était la panique totale.

[quote]
Citation:
je continue à trouver ça choquant qu'on montre comme normal et possible de tuer des innocents sans être inquiété. Désolée d'avoir une conscience./quote]

Tout de suite le grand mot. :p On peut avoir une conscience et ne pas vouloir à chaque épisode que la compagne nous rappelle les horreurs du monde. Je trouve ça choquant aussi moi hein, mais dans le bon sens du terme, dans le sens "p*tain si c'est ça le futur, il faudra qu'on évite ça". Et la méchante qui enferme les victimes lobotomisées c'est une image forte mais justement c'est horrible par nature, pas besoin d'en rajouter... C'est mon interprétation évidemment, on peut aussi le prendre au premier degré.
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Ithyl
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MessagePosté le: Mar 23 Sep 2014 - 23:14    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

Débat intéressant. Personnellement je n'ai pas été choquée par la réaction du Docteur. En fait, j'y ai même pas pensé. Le Docteur ne réagit pas, mais c'est pas la première fois qu'il voit des gens mourir sans vraiment réagir. Il était froid dans les classiques aussi et je ne pense pas qu'il soit devenu insensible, mais seulement plus neutre (alien). Je veux dire que le Docteur a toujours protégé les humains plus que les autres espèces (du moins, il en donne l'impression), même au détriment des autres peuples parfois. Maintenant, il fait peut-être moins de faveurs à la race humaine que précédemment. J'imagine sa réaction du genre: it's a human thing, not my problem.

Quelqu'un a mentionné l'époque. Nous ne savons rien de cette époque, peut-être que tuer des gens pour des intentions criminelles est normal pour eux, comme il était normal pour certains peuples primitifs de sacrifier des humains en l'honneur des dieux. Le Docteur n'intervient pas parce qu'il y a les règles du temps.

La seule chose que je considère un peu plus choquante (si on veut) c'est que Clara ne réagit pas, et, en temps qu'humaine de notre époque, elle devrait au moins blâmer le Docteur pour son détachement. C"est un peu le rôle de la compagne, non ? Le Docteur ne fait rien contre les sacrifices humains dans the Aztecs, mais Barbara tente au moins d'arrêter cette barbarie, ce qui est normal comme réaction pour une humaine du 20e siècle.

Cela ne m'a pas choquée, mais comme DW s'adresse aux enfants, ce ne serait pas une mauvaise idée d'inclure une explication.
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titia
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MessagePosté le: Mer 24 Sep 2014 - 12:07    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

Blâmer le docteur pour son détachement est le rôle attribué à Psi dans cet épisode. Clara, elle, sait déjà que son attitude blasé est plus une apparence qu' une réelle insensibilité. Et je ne trouve pas qu'elle ne réagit pas, elle ne tempête pas d'accord, mais elle est touchée, demande au docteur d'aider le pauv' gars du début, puis Saibra...

Franchement dans le genre manque de réaction de la compagne il y a quand même plus choquant : celui d'Amy par exemple lorsque Eleven laisse Solomon mourir ou pire, celui de Martha quand Ten pête son cable dans la famille de sang (à moins qu'il lui ait caché).
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Galaxy-eyes
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MessagePosté le: Mer 24 Sep 2014 - 12:33    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

Citation:
Franchement dans le genre manque de réaction de la compagne il y a quand même plus choquant : celui d'Amy par exemple lorsque Eleven laisse Solomon mourir ou pire, celui de Martha quand Ten pête son cable dans la famille de sang (à moins qu'il lui ait caché).

Dans les deux cas la compagne n'était pas là, je doute qu'il revienne en lui disant qu'il a fait des meurtres ensuite. Wink
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titia
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MessagePosté le: Mer 24 Sep 2014 - 14:04    Sujet du message: [8x05] Time Heist Répondre en citant

Galaxy-eyes a écrit:

Dans les deux cas la compagne n'était pas là, je doute qu'il revienne en lui disant qu'il a fait des meurtres ensuite. Wink


Mouais, pas là, pas là... elles étaient un peu dans le coin quand même hein et savaient ce qu'il avait fait, mais même pas un petit "euh doctornichou, c'était vraiment obligé z'êtes sur ?" Surtout que dans le cas de Ten, c'est même pas des meurtres, c'est de l'emprisonnement à perpétuité option éternité (et c'est long quoi, l'éternité) Ten m'avait super choqué, même pour lui, avoir ça sur la conscience, quel maso !
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