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[9x11] Heaven Sent
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Silver Surfer
[Centurion solitaire]

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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 01:33    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

Roman L a écrit:
J'ai une question concernant l'épisode :

{{{Spoiler}}}

Bref, si quelqu'un peut m'éclairer ?

Merci ! Smile

Corwin, je crois que tu rajoutes des complications à ce qui n'est déjà pas évident à suivre ^^ Mr. Green.


je t'ai répondu trois post plus haut
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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 01:33    Sujet du message: Publicité

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Roman L
[Conquête du Cpt Jack]

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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 01:37    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

Oups, je me suis un peu précipité ^^

Merci Silver Surfer, je n'y aurais pas pensé du tout.
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broussaille
[Ood]

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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 05:09    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

Merci pour vos tentatives d'explication. L'idée de Sleven à l'air la plus cohérente, même si l'idée de Tyr de juste faire planter le Docteur était assez rigolote ( avec référence au discworld en plus ^^).
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Tyr
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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 16:26    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

Merci bien mais je suis d'accord, celle de Sleven est plus crédible.^^ J'ai revu l'épisode hier soir (encore!^^) et en effet ça se tient.
Donc le monstre passe par un tunnel ensablé pour arriver sous la tombe du jardin... Moi qui avais eu du mal à garder mon sérieux en réalisant que le Docteur était en gros enfermé dans un pollypocket tout l'épisode, je vais devoir maintenant me remettre du fait qu'il soit terrifié par un Taupiqueur.^^

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Gérard
[Dark Lord of All]

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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 20:30    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

Un petit détail sur l'épisode (en spoiler) :

Qui a peint le portrait de Clara ?


Ma réponse (toujours en spoiler) :

Le Docteur lui-même, au tout début de sa captivité. Après tout, ce n'est pas la première fois qu'il le fait. Vous vous rappelez de "The Bells of St. John" ?

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burns
[Centurion solitaire]

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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 22:52    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

Je viens de revoir l'épisode (oui encore, face the raven et celui là m'obsèdent un peu mais je tente de me soigner :p) et y'a carrément un gros morceau que j'avais pas compris en fait.
Bon je dois être un peu lent à la détente, mais ça me fait plaisir de découvrir ça tout seul :p

Je met les balises, mais ça ne concerne toujours que l'épisode en lui même :


Quand il est devant le mur, la première fois qu'on l'y voit et qu'il repense au mot "bird", c'est là qu'il comprend tout.
En regardant à nouveau aujourd'hui, il le dit pourtant clairement "that's when i remember" "always then", je me demande comment j'avais pu passer à côté de ça en fait.
Toute la suite parait beaucoup plus limpide.
Sa colère, son envie de perdre, son désespoir assis contre le mur d'azbantium, c'est pas seulement d'en être arrivé là, mais d'en être de nouveau là après tout ce temps.

C'est beaucoup plus profond que je ne le pensais lors de mes premiers visionnages.
Même si c'est un nouveau docteur, une copie, qui revient à chaque fois, le dernier finira quand même par se souvenir de ces milliards d'années d’échecs jusqu'à la sortie.
Tu m'étonnes qu'il a de quoi être remonté quand même quand il sort :p

Et bien que sur un de mes premiers avis, je trouvais dommage que Clara intervienne, elle me semble maintenant au contraire limite indispensable pour permettre au docteur de continuer à avancer, après ces milliers, millions de répétitions.
Je dirais bien milliards, mais j'en suis venu à me poser des questions: puisqu'à ce moment de la boucle il se souvient de tout, est ce que c'est la première fois qu'il est autant au bord du gouffre et que clara intervient dans sa tête?
Est ce qu'il la "voit" à chaque cycle?
Ou il est assez remotivé une fois qu'on l'a vu sur ce cycle spécifique pour repartir pour quelques milliards d'années derrière sans repasser par cette étape?
Bon je sais qu'on a pas de réponse à ça, mais voilà le genre de réflexion où j'arrive à force, et j'aime penser qu'on nous a montré particulièrement le moment ou il était sur le point d'abandonner et qu'elle l'a sauvé une dernière fois.

J'aime beaucoup les moments tristes dans cette série et là avec ces deux épisodes, je suis servi.
Le voir s'effondrer quand il sait que quoiqu'il fasse, Clara ne sera plus jamais là, ça me fout un coup au moral.
On sent une très profonde amitié, et à chacune de ses résurrection/boucle, il a quand même eu le loisir de se souvenir qu'elle était morte plus ou moins à cause des gens qui l'ont envoyé ici.
"I'm coming to find you, and I will never, ever stop" prend tellement tout son sens la deuxième fois qu'on l'entend
Certains disaient qu'il ne pourrait pas détruire Gallifrey après l'avoir sauvé, je demande à voir quand même après ça Mr. Green



Plus je regarde l'épisode, plus je le trouve énorme n’empêche, je vois de nouveaux détails, je réfléchis un peu plus à la situation et aux dialogues (oui bon, monologues)

Désolé si je répète les réflexions de quelqu'un à ce sujet, mais je tenais à exposer mon avis sur ma "découverte" :p
Je suis allé relire l'avis de tyr en passant, vu que souvent très complet et détaillé, mais j'étais passé à côté du point qui abordait tout ça, c'était un peu succinct Mr. Green

Par contre je n'ai toujours pas saisi la salle avec les flèches qui pointent le centre, même avec vos explications, ça semble moins important que les autres salles sur lesquelles on s'attarde.

Voilà désolé pour mes questions et remarques un peu en désordre, j'ai eu du mal à structurer, c'est rare que je me penche autant sur un épisode que ça.
Pour mon avis final, je dirais que l'épisode est magistral, vraiment une belle réussite.
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Pikoo
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MessagePosté le: Mar 1 Déc 2015 - 23:48    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

Oui Burns, c'est ce qui rend la scène et les scènes suivantes tellement puissante.

Spoiler sur l'épisode.

Au début c'est pareil je ne savais pas trop s'il se souvenait de tout, ou s'il se rendait seulement compte. Mais il dit bien qu'il se souvient. Au deuxième visionnage j'ai failli pleurer lorsque le Docteur s'auto-brûle et dit à "Clara", combien de fois il va devoir faire ça. Se brûler, pour créer un nouveau "moi" ? D'ailleurs joli référence à la régénération du Docteur.


Hypothèses sur le prochain épisode:

Si le Docteur se souvient de tout... A quel point sera-t-il en colère ? Est ce que ce sera le Docteur au prochain épisode ?
Je pense qu'au début de l'épisode, nous ne reconnaîtrons plus du tout le Docteur.
Nous avons connu des passages du Docteur plus sombres. Parfois il a fait des choses pas très éthique. Mais là... Je pense qu'il va aller tellement plus loin.
Par contre, je ne doute pas qu'à la fin il n'aura pas détruit Gallifrey, ou tuer les responsables, les politiciens de Gallifrey. Quelqu'un va l'en empêcher.

Au final, on nous prépare à ça depuis deux saisons.
Le Docteur pas si différent que le Maitre ?
The enemy inside the friend? Quel est le meilleur ami du Docteur, et son meilleur ennemi ? Lui même...

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Tyr
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MessagePosté le: Mer 2 Déc 2015 - 04:09    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

burns a écrit:

Je suis allé relire l'avis de tyr en passant, vu que souvent très complet et détaillé, mais j'étais passé à côté du point qui abordait tout ça, c'était un peu succinct Mr. Green

Je fais une capture écran hein, juste pour pouvoir prouver que mon nom peut apparaître dans la même phrase que "succinct" sans qu'il y ait négation. Laughing
Pour ta question sur son besoin de motivation et à la réponse de pikoo :

Chaque Docteur étant "nouveau" par rapport au précédent, je pense qu'il ne se "souvient" pas réellement quand il dit "that's when I remember" : ce ne serait pas possible puisqu'il n'est encore rien arrivé à cette version, il ne peut pas se souvenir de ce qui est arrivé à un clone. C'est plutôt que c'est là que les indices qu'il s'est laissé prennent soudain tout leur sens et qu'il comprend son propre plan.

Logiquement, il aurait donc à chaque fois besoin de la motivation de Clara, de plus en plus au fil du temps je dirais. Vu qu'il agit apparemment exactement de la même manière à chaque cycle au point de dire mot à mot la même chose (à l'exception évidemment de sa réflexion sur le temps passé en regardant les étoiles, qui change au passage des millénaires, et des quelques mots en plus qu'il parvient à ajouter au conte au fil du temps) il aura à mon avis exactement le même passage à vide désespéré. Je suis néanmoins ravie qu'on n'ait pas revu plusieurs fois cette scène avec Clara durant le montage final qui nous montre la "boucle" se répétant encore et encore, cela l'aurait je pense dénaturée.

Du coup, ne se souvenant pas réellement de ces milliards d'années d'agonie même s'l en connait l'existence et n'ayant de plus pas subi l'expérience visiblement atrocement douloureuse de l'attaque finale par le monstre, le Docteur qui s’échappe ne sera à mon avis pas profondément changé par l'expérience même si ça ne va certainement pas calmer la rage qu'il éprouvait déjà envers ceux qui sont indirectement responsables de la mort de Clara.

Je pense que là où il en est il pense pouvoir tout détruire et que son message au gamin est sincère mais on sait tous qu'il n'ira pas jusqu'au bout. Le Docteur peut être sombre et parfois même à la limite de la cruauté (bon, ok, en plein dedans à la fin de family of blood^^) mais pas à ce point : cela changerait la caractérisation même du personnage.

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Powerof3
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MessagePosté le: Mer 2 Déc 2015 - 07:07    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

Je pense comme Tyr. En effet si la copie est à chaque fois l'état initial du Docteur la première fois qu'il est venu ici, il ne se souvient pas de ses essais précédents mais il comprend ce qui s'est passé à la fin, ce qui fait que son "Combien de temps pourrais je encore faire ça ?" Est un peu inutile dans le sens où s'il a eu la force de le faire la dernière fois, comme ses actes sont les mêmes il aura toujours la même force pour le faire et il est donc logique qu'il puisse le refaire à chaque fois. Peut être par contre il pourrait avoir une certaine lassitude en comprenant que même si lui il lui reste peu de temps avant de mourir, les suivantes devront frapper des milliards d'années après lui.
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burns
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MessagePosté le: Mer 2 Déc 2015 - 07:11    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

Oui je réfléchissais à ça cette nuit, en me demandant justement comment il pouvait se souvenir de tout, n'étant pas vraiment le même.

Ma seule explication était de me contenter d'un classique "timey wimey" et qu'il faudrait faire avec mais j'aime assez ta vision des choses également, même si je dois admettre qu'elle ne me convient qu'à moitié :p
Un "understand" à la place du "remember" me ferait surement moins me poser de questions sur tout ça, au final je reste partagé.

Pour Clara par contre, les deux solutions me vont bien, vu qu'on a pas plus d'indice que ça.
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Powerof3
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MessagePosté le: Mer 2 Déc 2015 - 07:24    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

Un "remember " en effet semble mal choisi, mais Moffat a peut être voulu insister sur le fait que le docteur comprenne et que cela semble pour nous qui avons tout vu un souvenir, ou encore peut être le docteur pourrait il avoir une sensation de déjà vu en comprenant la situation.

À moins que Moffat n'ait inclus une sorte de même collective (on sait que les Seigneurs du Temps sont télépathes. )

Mais c'est vrai qu'un "understand" eclairerait mieux la scène pour nous en tout cas.
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druss
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MessagePosté le: Mer 2 Déc 2015 - 12:26    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

Ne peut-on pas envisager que le Docteur ait récupéré ses souvenirs de façon subconsciente directement par l'énergie qu'il se transmet à lui-même en brûlant son corps précédent ou bien lorsqu'il ramasse la poussière de ses corps, et que ces souvenirs s'éveillent seulement lorsqu'il possède tous les paramètres pour les comprendre, c'est-à-dire au tout dernier moment dans la chambre 12 ?
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Powerof3
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MessagePosté le: Mer 2 Déc 2015 - 12:40    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

C'est ce que je suggérait quand je disais qu'il y avait peut être une mémoire collective du lieu ou des seigneurs du temps et que le docteur aurait retrouvé grâce aux différents objets qu'il trouve dans les salles ou même sur le mur en diamants bizarre.
Quoi qu'il en soit, le docteur n'a pas lui même souffert, donc quand il demande à Clara combien de temps il pourra tenir comme ça c'est un peu idiot puisque les prochains Twelves n'auront pas déjà souffert
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burns
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MessagePosté le: Mer 2 Déc 2015 - 13:18    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

Citation:
Ma seule explication était de me contenter d'un classique "timey wimey"


Je m'auto cite, mais j'ai encore réfléchi à tout ça.
En ce qui concerne les souvenirs qui reviennent d'une autre version de lui même et qui semblent donc bizarre au premier abord, j'ai repensé à Clara dans "Journey to the Centre of the TARDIS" qui finit par ne plus vivre cette journée, mais pourtant elle s'en souvient plus tard dans "The Name of the Doctor" (même si c'était grâce au tardis à ce moment là)
Ce n'est pas complètement impossible à envisager que le docteur puisse en faire autant et se rappeler de journées que d'autres versions de lui même ont vécu.

En revoyant encore le passage et en essayant d'avoir votre vision des choses, donc en pensant qu'il comprend la situation plutôt que de se souvenir de ses autres essais, ça me gène toujours, j'ai l'impression que ça ne colle pas avec la suite, la façon qu'il a de s'exprimer avec cette colère, et même directement ce qu'il dit comme le "i can't keep doing this" comme si c'était vraiment lui même qui avait fait chaque boucle précédente.
Le "I can remember it all, every time" a du mal à me laisser un quelconque doute aussi.

Bon je manque peut être de recul pour appréhender les choses autrement qu'avec ma première intuition :p
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Scrooge McDuck
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MessagePosté le: Mer 2 Déc 2015 - 13:39    Sujet du message: [9x11] Heaven Sent Répondre en citant

Powerof3 --> Je ne trouve pas ça idiot personnellement ! Bon par contre je préviens, le message qui suit est une interprétation très personnelle^^.

Déjà, mais ça c'est personnel, je pense que le fait qu'on le revoit faire exactement les mêmes actions durant la "boucle" en fin d'épisode est avant tout un effet de style visant à renforcer le côté répétitif, et donc très cruel, de la situation. Je ne suis pas sûr que le Docteur fasse exactement la même chose à chaque fois. Dans l'ensemble il va faire et refaire la même chose mais dans l'une de ses itérations il s'arrêtera par exemple une demie-seconde de plus, ou bougera légèrement son petit orteil droit. Même si ça reste des changements extrêmement mineurs donc, s'il y a des milliers / millions d'itérations les chances que le Docteur fasse une erreur potentiellement fatale finissent par exister.

Je crois qu'il y a aussi une part de désespoir dans cette phrase, car il se rend compte que sa seule chance de survie est de concevoir qu'il refasse exactement la même chose à chaque itération. Ce qui impliquerait donc que le Docteur est prévisible, ce qui est une idée qu'il ne doit pas aimer Razz .

Enfin, chaque itération est par nature différente : à partir du moment où il comprend ce qu'il se passe, l'information "cela fait en réalité 7000 ans que je fais ça" s'inscrit dans son cerveau, alors que lors d'une prochaine itération, ce sera l'information "cela fait en réalité 20 000 ans que je fais ça". Et le fait de recevoir cette information peut changer sa façon de penser, l'esprit étant quelque chose de malléable. N'oublions pas que notre merveilleux corps humain est en perpétuelle régénération et que celle-ci dépend des expériences vécues : des cellules meurent et naissent chaque seconde, et des connexions neuronales se créent ou disparaissent en fonction des informations reçues. Et peut-être que ce sera le cas à un moment, que le fait d'apprendre qu'il refait la même chose depuis un milliard d'année sera la goutte faisant déborder le vase et déclenchant le "à quoi bon ?" du Docteur. Après tout, le Docteur est sur le fil à ce moment-là, j'ai personnellement senti qu'un rien pouvait le faire basculer.

Alors, certes, on me dira peut-être : "c'est bien joli tout ça, mais ça part du principe qu'un changement extrêmement mineur puisse faire tout basculer, c'est un peu l'effet papillon ton truc, c'est super rare et donc improbable". Mais comment définir ce qui est rare - et donc ce qui est probable / improbable - lorsque l'on est en train de parler de millions d'itérations ?...^^

D'ailleurs, à ce sujet, je dis peut-être des conneries, mais il n'y a pas une part de hasard / imprévisibilité à l'échelle quantique ? Ça ne remet absolument pas le principe de causalité en temps normal car c'est une échelle tellement éloignée de notre monde habituel que ses conséquences sont virtuellement nulles (le fait que le neutron 2013548 soit créé ou non n'aura aucune incidence à notre échelle). Si cependant tel est le cas, cela signifie que potentiellement à la 127278e itération ce changement mineur fera que le Docteur décidera de ne pas sauter par la fenêtre, etc.

Enfin bref, le "combien de temps vais-je encore pouvoir faire ça" me paraît logique pour ma part car plus le nombre d'itérations est grand plus il est difficile d'être certain que l'on va refaire exactement la même chose. Le Docteur est donc pris d'un double désespoir : il est désespéré de se rendre compte que la seule solution est de refaire sans cesse la même chose, lui qui déteste tant être prévisible - mais il est aussi de plus en plus désespéré au fur et à mesure que le nombre d'années augmente car une voix petite voix dit sans doute dans sa tête: "et si la prochaine fois, je n'y arrivais pas ? Cela fait déjà X années que je tourne en rond, peut-être finirai-je par faire une erreur. Ou par abandonner".

Pour résumer, je pense que si on accepte l'idée qu'avec une éternité à sa disposition, un oiseau peut détruire une montagne, alors on doit aussi accepter l'idée qu'avec un nombre éternel de répétitions, un changement aussi simple que l'apprentissage du nombre d'années qui se sont écoulées peut ébranler la montagne morale qu'est notre Docteur Wink .



Sinon, pour le "I remember", il faudrait déjà savoir que ça signifie "remember" pour quelqu'un qui a plus de 900 balais Razz . Vous souvenez-vous de vos souvenirs d'enfance ? Il y a sûrement certains souvenirs qui vous restent, mais qui sont plus devenus des faits que des sensations. Peut-être que "se souvenir" pour un Seigneur du Temps, c'est donc avant tout se rappeler des faits - auquel cas le terme prend sens dans son contexte actuel. Mais bon, honnêtement, je pense que ce "remember" est simplement une petite maladresse pas bien grave de l'épisode, "I understand" aurait sans doute été mieux.
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