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[9x12] Hell Bent
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Gérard
[Dark Lord of All]

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MessagePosté le: Mar 8 Déc 2015 - 19:35    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Parlons de deuil, justement. Je ne sais pas si vous êtes familiers avec les Cinq Étapes. D'après la psychologue Elizabeth Kübler-Ross, le processus de duil peut être décomposé en cinq étapes :

1) Le Déni : "Non, ce n'est pas possible, ça ne peut pas arriver !"

2) La Colère : "Pourquoi elle ? Pourquoi moi ? C'est tropinjuste ! Et il faut que le responsable paye !"

3) Le Marchandage : "Si je fais ci ou ça, peut-être que ça n'arrivera pas ?"

4) La Dépression : "C'est inévitable, ce n'est plus la peine de vivre."

5) L'Acceptation : "On s'en souviendra toujours, mais on peut passer à autre chose."

Et bien, les trois derniers épisodes nous offrent une bonne lecture de cette théorie (dont j'ai entendu parler en lisant "A Rage For Revenge", le troisième volume de "The War Against The Chtorr" de David Gerrold). La suite sous spoilers :

Commençons par le déni. On peut dire que le Docteur a souvent vécu des pertes parfois dramatiques (Clara est la cinquième compagne à mourir). Donc on ne doit pas s'étonner si il passe cette étape assez rapidement. Par contre, sa Colère va durer longtemps. Comme l'a dit le Président (ou était-ce le Général, je ne sais plus, faudra que je revoie), il aurait pu très bien sortir du cadran en disant simplement ce que les Seigneurs du Temps voulaient qu'il dise. S'il ne l'a pas fait, c'était par colère, d'abord contre ceux qui avaient provoqué la mort de Clara, mais aussi contre lui-même. En gros, refaire encore et encore le même processus lui permettait non seulement de punir ses tortureurs, mais également de se punir lui-même. Sa colère s'est (plus ou moins) éteinte quand il a dit à Rassilon de "foutre le camp de sa planète", après un moment où il a quand même fait son enfant boudeur.

Nous arrivons alors à la phase de Marchandage : Si j'envoie Clara au fin fond de l'univers, au bout du temps, peut-être qu'elle ne sera pas tuée. Bien sûr, ça provoquera une catastrophe temporelle, mais avec un peu de chance, ça pourra marcher. Et si je lui efface la mémoire, ça empêchera peut-être les Seigneurs du Temps de la retrouver. Et si...." Mais tout ça ne sert à rien, etil le comprend face à la résistance de Clara. C'est à ce moment-là qu'il entre en phase de Dépression, et qu'il accepte le jeu de roulette russe mémorielle que lui propose Clara. Cette dépression va durer jusqu'à ce qu'il parle avec elle dans le restaurant. C'est elle qui le sort de là grâce au message inscrit sur le tableau dans le Tardis. Le docteur finit donc par accepter la mort (prochaine) de sa compagne, et redevient le Docteur qu'on connait, prêt à botter les fesses des Daleks, Cybermen, Missy et autres menaces de l'univers.


Bon, je ne sais pas si j'ai raison ou tort, mais c'est en tous cas mon avis. Plus de renseignement sur Wikipédia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuil

Maintenant, une question :

Comment le Tardis s'est retrouvé intact (avec les dessins de Rigsy) au Nevada ? S'est-il téléporté là de lui-même quand le Docteur est arrivé, ou bien est-ce que Clara et Ashildr sont allées le chercher elles-mêmes, soit en le faisant décoller, ou en le transportant dans leur propre Tardis ? Vu l'inscription sur le tableau, je penche pour la deuxième solution.


Et un dernier point : Vous ne pensez pas que cette saison a donné beaucoup de carburant aux fanfics ? Après "The Clara Chronicles" (comment Clara a aidé les anciens Docteurs ?), "Ashildr's Adventures" (qu'est-ce que Me a fait pendant ces milliers d'années ?), voici maintenant

"Ckara and Me (deux charmantes immortelles voyagent dans le temps et l'espace. Mais est-ce que le continuum Espace-Temps est prêt pour elles ?)
Si Big Finish décide d'utiliser ces idées, Jenna Coleman et Maisie Williams n'ont pas à s'inquiéter pour leurs vieux jours Laughing
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MessagePosté le: Mar 8 Déc 2015 - 19:35    Sujet du message: Publicité

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Nak
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MessagePosté le: Mar 8 Déc 2015 - 19:45    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Gérard a écrit:
Parlons de deuil, justement. Je ne sais pas si vous êtes familiers avec les Cinq Étapes. D'après la psychologue Elizabeth Kübler-Ross, le processus de duil peut être décomposé en cinq étapes :

1) Le Déni : "Non, ce n'est pas possible, ça ne peut pas arriver !"

2) La Colère : "Pourquoi elle ? Pourquoi moi ? C'est tropinjuste ! Et il faut que le responsable paye !"

3) Le Marchandage : "Si je fais ci ou ça, peut-être que ça n'arrivera pas ?"

4) La Dépression : "C'est inévitable, ce n'est plus la peine de vivre."

5) L'Acceptation : "On s'en souviendra toujours, mais on peut passer à autre chose."

Et bien, les trois derniers épisodes nous offrent une bonne lecture de cette théorie (dont j'ai entendu parler en lisant "A Rage For Revenge", le troisième volume de "The War Against The Chtorr" de David Gerrold). La suite sous spoilers :

{{{Spoiler}}}

Bon, je ne sais pas si j'ai raison ou tort, mais c'est en tous cas mon avis. Plus de renseignement sur Wikipédia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuil

Maintenant, une question :

{{{Spoiler}}}

Et un dernier point : Vous ne pensez pas que cette saison a donné beaucoup de carburant aux fanfics ? Après "The Clara Chronicles" (comment Clara a aidé les anciens Docteurs ?), "Ashildr's Adventures" (qu'est-ce que Me a fait pendant ces milliers d'années ?), voici maintenant

{{{Spoiler}}} Si Big Finish décide d'utiliser ces idées, Jenna Coleman et Maisie Williams n'ont pas à s'inquiéter pour leurs vieux jours Laughing



Ton message est intéressant, et je suis assez familier avec les "étapes du deuil" que tu énonces. J'ajouterai simplement que si ce modèle est une base, et qu'il est souvent vérifiable, dans les faits il n'est pas rare que certaines étapes soient parfois inversées, ou que l'on passe d'une étape à une autre puis qu'on revienne en arrière. C'est un peu casse-gueule le deuil en fait.^^

Là où je ne vois pas tout à fait les choses comme toi, c'est justement dans le fait que je n'ai pas l'impression que la progression du Docteur soit linéaire. Dès le moment où il comprend que Clara va mourir dans "Face the Raven" il se met en colère, il marchande déjà avec "Me" persuadé qu'elle peut changer les choses ... etc etc. Je trouve que toutes ces étapes, ces émotions, se mélangent un peu dans ces trois épisodes, qu'il passe souvent de l'une à l'autre puis revient en arrière, parfois très rapidement et très subtilement. Mais ce qui me marque vraiment, et l'essentiel finalement, c'est qu'il n'arrive jamais à aucun moment à accepter.
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Gérard
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MessagePosté le: Mar 8 Déc 2015 - 19:51    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Et bien, David Gerrold lui-même disait que ça pouvait se mélanger allègrement dans son explication (il y passe quand même plusieurs chapitres à disséquer le processus), et que ce n'était pas forcément une progression linéaire. Mais je maintiens toujours que cet épisode (et en partie ceux qui l'ont précédé) nous offre une bonne occasion d'examiner tout ce processus. Je me suis déjà fait la remarque que Doctor Who est une série bien plus profonde qu'il n'y paraît au premier abord, et que même les épisodes les plus bizarres et les plus cheap pouvaient être des métaphores pour des choses beaucoup plus sérieuses ("The Web Planet", par exemple, est une métaphore pour le cancer).
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Monsieur Tanuki
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MessagePosté le: Mar 8 Déc 2015 - 19:52    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Gérard a écrit:
Si Big Finish décide d'utiliser ces idées, Jenna Coleman et Maisie Williams n'ont pas à s'inquiéter pour leurs vieux jours Laughing


Je sais qu'on a des projets NuWho assez originaux sur le feu ( The Churchill Years notamment , un spin-off basé sur Winston Churchill et ses rencontres avec Nine Ten et Eleven ) mais j'espère qu'ils ne feront jamais ça , l'intérêt créatif est à mon sens peu intéressant ( même si je suis certain qu'il trouverait sa cible , il y a tout de même nettement mieux à faire de la licence.) Et puis pour le moment la licence qu'a la société s'arrête à The Time of The Doctor .
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TheEnginer
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MessagePosté le: Mar 8 Déc 2015 - 20:08    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

En vérités,le seul hybride de cette saison c'est Moffat !
Une saison excellente puis les trente dernière minutes de celle-ci,ou moffat décide de se mettre en mod #Yolo j'emmerde le fandom je vais faire mon clara who si je veut bande de fils de ***** (oui j'imagine moffat insulter nos génitrice Laughing )
La ou dans Heavent Sent j'étais en mod "PUTAIN OMG GALLIFREY,IL VAS Y'AVOIR DES EXPLOSION ET PUIS RASSILLON ET PUIS PLEIN DE DOCTOR ET PUIS ON VAS VOIR LA REGENERATION DE SIMM ET PUIS VAS Y'AVOIR DES TRUC BADASS,ET PUIS ON VAS VOIR L'HOMOLOGUE TL DE CLARA ET PUIS LA GRANGE DU DOCTEUR ET PUIS APRES IL VAS JOUER TO SAVE THE DOCTOR A LA GUITARE....ET PUIS APRES ON VAS VOIR DES COPAIN D'ACADEMIE DU DOCTEUR

Puis en fait j'ai eu a peine sa quand il était en mod Corleone avec les tl rejetés de la grange et la scene avec rassillon puis après ces 30-20 première minute
Sérieux j'ai vraiment eu l'impression d'avoir vus un demi-episode de cette s9 puis un episode de la s8 avec le retour de super clara who
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flash
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MessagePosté le: Mar 8 Déc 2015 - 20:10    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

je l'ai revu plusieurs fois, je m'en lasse pas, et en fait je crois que la scène pré générique qui se conclut par "Dites-moi tout sur elle" était en fait une indication pour nous dire : non, non, vous ne verrez pas grand chose de Gallifrey, c'est pas le sujet
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Ithyl
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MessagePosté le: Mar 8 Déc 2015 - 21:20    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

TheEnginer a écrit:
En vérités,le seul hybride de cette saison c'est Moffat !
Une saison excellente puis les trente dernière minutes de celle-ci,ou moffat décide de se mettre en mod #Yolo j'emmerde le fandom je vais faire mon clara who si je veut bande de fils de ***** (oui j'imagine moffat insulter nos génitrice Laughing )


Oui je vois ce que tu veux dire. J'avais du respect pour l'homme (Steven Moffat) même si je n'aime pas son travail sur DW (Sherlock est ok), mais avec ce gros f***** à tous les fans qui n'aiment pas Clara (et surtout le fait que Doctor Who est devenu Clara Who), j'ai de la difficulté. Il s'abaisse au même niveau que ses haters, selon moi. C'est du subtext of course, les plus jeunes ne verront rien, mais c'est là et c'est troublant. Il se met en guerre contre une partie du fandom: Vous en avez marre de Clara? je vous en donne 10 fois plus, vous la trouvez trop extraordinaire? je la fait quasi-immortelle, vous trouvez qu'elle est trop doctoresque ? je lui donne son propre TARDIS etc. Certains vont dire que non, ce n'est pas ça du tout, il a juste fait ce dont il a envie. Peut-être, je ne suis pas dans sa tête, mais c'est difficile d'ignorer les messages subtils qu'il nous passe à travers les personnages.
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Clara Oswin Oswald
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MessagePosté le: Mar 8 Déc 2015 - 22:12    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Non il a raison de ne pas écouter son fandom (Qui en plus n'est pas forcément une majorité mais celui qui crie le plus).
Ça donnerait toujours la même chose.
J'ai du mal à comprendre, après cette saison 9, comment on peut dire que le show est Clara Who.
A part les 30 dernières minutes de Hell Bent c'est complètement centré sur le Docteur (à tel point qu'on a trois épisodes sans Clara, ça fait quand même un quart de la saison) et c'est souvent lui qui décide.
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saeba_san
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MessagePosté le: Mar 8 Déc 2015 - 22:22    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Si je peux me permettre Ithyl le fait que ces deux filles (Amy et Clara) sortent de l'ordinaire est ce qui a fait que le Docteur s'est intéressé à elles.

Pour Amy, il pensait avoir réglé le problème de la faille temporelle dans son mur de chambre et en arrivant 20 ans après il s'aperçoit qu'il n'en est rien et qu'Amy est la seule à ne pas avoir disparue alors qu'elle dort à cotè et que le prisonnier 0 à attaquer d'autres personnes. Pourquoi pas elle ? On ne le saura jamais en tout cas cette faille la suivra un bon moment. Et puis il s’avère qu'elle est quand même sa belle-mère, la mère de sa femme, c'est pas rien non plus. Par contre Amy ne surpasse pas le docteur avec la baleine galactique, elle prends pitié pour la pauvre bête qu'ils s’apprêtent à tuer. Elle aide le Docteur à comprendre que la baleine est consentante et qu'il faut arrêter de la torturer pour avancer. Je me permet de te rappeler que le Docteur avait commencer à s'en douter en posant les verres par terre et en voyant que les câbles n’étaient reliés à rien.
En ce qui concerne Clara elle meurt dans l'asile des Daleks, puis il retombe dessus juste après la disparition des Ponds et justement le mot d'instinct qu'elle prononce chez Madame Vastra est Pond. Et là aussi ca l'interpelle cette fille impossible, qui est morte des centaines d'années plus tard chez les Daleks et pourtant vivantes au XIXeme siècle et qui porte le même nom.
Alors oui elles sont extraordinaires dès le début mais c'est ce qui change d'habitude, Amy qui est le premier visage que voit Eleven et qui est la fille qui attend et Clara la fille impossible qui lui dit de courir et de se souvenir d'elle... trop de mystères pour ne pas attirer le Docteur tu ne crois pas ?


C'est bien beau Engineer de dire que tu es meilleur que Moffat parce que tu écrit une fanfic en 1/2 heure sur une scene qu'un autre à imagnier mais je t'invite à aller en parler à la BBC et de te proposer au poste de showrunner à la place de celui que tu prends pour un gros nul. Je ne voue pas un culte à Moffat ni n'ai aussi critique que certains à son égard. Je dirais juste à ceux qui voudraient voir la série prendre telle ou telle tournant d'aller se proposer, encore une fois, comme scénariste à la BBC. La critique est facile mais l'art difficile
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Mikado
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MessagePosté le: Mar 8 Déc 2015 - 22:41    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Aah, le fameux truc du deuil (utilisé dans des théories sur le jeu-vidéo The Legend of Zelda: Majora's Mask, c'est pour ça que je connais Mr. Green). Et bien je n'y avais pas pensé, c'est très bien d'y avoir réfléchi Gérard et je pense effectivement que Steven Moffat s'est un peu inspiré de ça !
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malikay
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MessagePosté le: Mar 8 Déc 2015 - 22:43    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Clara Oswin Oswald a écrit:
Non il a raison de ne pas écouter son fandom (Qui en plus n'est pas forcément une majorité mais celui qui crie le plus).
Ça donnerait toujours la même chose.
J'ai du mal après cette saison 9 comment on peut dire que le show est Clara Who.
A part les 30 dernières minutes de Hell Bent c'est complètement centré sur le Docteur (à tel point qu'on a trois épisodes sans Clara, ça fait quand même un quart de la saison) et c'est souvent lui qui décide.


Tout a fait d'accord !
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MessagePosté le: Mar 8 Déc 2015 - 23:02    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Clara Oswin Oswald a écrit:
Non il a raison de ne pas écouter son fandom (Qui en plus n'est pas forcément une majorité mais celui qui crie le plus).
Ça donnerait toujours la même chose.
J'ai du mal après cette saison 9 comment on peut dire que le show est Clara Who.
A part les 30 dernières minutes de Hell Bent c'est complètement centré sur le Docteur (à tel point qu'on a trois épisodes sans Clara, ça fait quand même un quart de la saison) et c'est souvent lui qui décide.


Ne pas écouter le fandom est une chose en envoyer promener une partie en est une autre. Je trouve que les défenseurs de Clara crient aussi fort que ses détracteurs personnellement. Pas Clara Who ? même dans les épisodes où elle n'est pas là, elle est le sujet principal. Tout est à propos de Clara (ou de la douleur du Docteur causée par la perte de Clara, si tu préfères) et surtout dans Hell bent.

Je respecte ton point de vue, mais je ne l'approuve pas du tout sur ce dernier point.
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saeba_san
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MessagePosté le: Mar 8 Déc 2015 - 23:20    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

TheEnginer a écrit:
Je sais,d'ailleurs sa m'a aussi choqués que lorsqu'il pointe la main d'omega il disent "How many regeneration accorded,I have All night",laissant supposer qu'il vas devoir tuer les soldat régénération après régénération au lieux de les désintégrer comme dans the end of time.!


Moi j'ai plutot compris qu'il avait toute la nuit pour enlever toutes les régénérations au Docteur.
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Ahaimebété
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 00:35    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Nak a écrit:
Ton message est intéressant, et je suis assez familier avec les "étapes du deuil" que tu énonces. J'ajouterai simplement que si ce modèle est une base, et qu'il est souvent vérifiable, dans les faits il n'est pas rare que certaines étapes soient parfois inversées, ou que l'on passe d'une étape à une autre puis qu'on revienne en arrière. C'est un peu casse-gueule le deuil en fait.^^

Je suis tout à fait d'accord pour l'avoir vécu. On passe de l'un à l'autre, on revient en arrière, on fait un pas en avant, mais quelquefois deux pas en arrière aussi. Et ça peut durer plus longtemps que le temps classique (je me suis entendu dire qu'un deuil ça durait 1 ans et demi, comme si c'était quantifiable).
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Enora
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 00:40    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

saeba_san a écrit:
TheEnginer a écrit:
Je sais,d'ailleurs sa m'a aussi choqués que lorsqu'il pointe la main d'omega il disent "How many regeneration accorded,I have All night",laissant supposer qu'il vas devoir tuer les soldat régénération après régénération au lieux de les désintégrer comme dans the end of time.!


Moi j'ai plutot compris qu'il avait toute la nuit pour enlever toutes les régénérations au Docteur.


J'avais aussi compris qu'il visait spécifiquement le Docteur, d'autant que quand Rassilon demande combien de régénérations ils avaient accordé, c'est une référence au nouveau set de régénérations envoyé au Docteur dans the Time of the Doctor.
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