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[9x12] Hell Bent
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Ithyl
[Master of the Vortex]

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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 20:34    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Makko a écrit:
Bon....
Au moins, cet épisode prouve encore une chose: que Moffat ne sait pas réussir un Season Finale... même si celui si s'en tire pas si mal mais...
BORDEL, MOFFAT!!! T'ETAIS A CA DE FAIRE UN FINALE DANTESQUE!!! A UN P### DE CHEVEU!!! O_O
Mais non, encore Clara, toujours Clara... comment gâcher un finale qui aurait été réussi...

En fait, cet épisode aurait été excellent si:
- l’épisode se serait passé sur Gallifrey à 90%
- si 20min de Clara serait coupé au montage...
- si la Clara dans le dinner était une des nombreuses Clara éparpillées dans le Temps...

sinon l'épisode en lui même est.... moyennement correct.

mais je suis déçu que ce con de Moffat ait gaché son finale... -_-


Je suis tout à fait d'accord avec toi. Quel dommage d'avoir frôlé de si près le final épique! GALLIFREY BON SANG!!! comment Gallifrey peut-elle passer après Clara? Surtout que Clara a été liée au final des saisons 7 et 8 et avait déjà eu TROIS sorties (Last christmas, Death in Heaven, face the raven) que je trouvais toutes très bien!
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 20:34    Sujet du message: Publicité

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Enora
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 21:49    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Ithyl a écrit:
Surtout que Clara a été liée au final des saisons 7 et 8 et avait déjà eu TROIS sorties (Last christmas, Death in Heaven, face the raven) que je trouvais toutes très bien!

Je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, à la fin de Face the raven, j'avais vraiment peur que Moffat l'a fasse revenir encore une fois... et bah ça n'a pas loupé.
En fait, avec le recul, je me rends compte que si j'ai été déçue de l'épisode, c'est parce qu'il se passe sur Gallifrey, et que du coup je m'attendais moi aussi à du dantesque, de l'épique, et tout, et tout. Si le même épisode s'était passé sur Terre ou une planète quelconque, ça aurait mieux passé pour moi et même revoir encore une fois Clara aurait mieux passé.

A la fin de Heaven Sent, quand j'ai vu que le Docteur avait enfin retrouvé Gallifrey, je m'étais imaginé plein de choses comme tout le monde, et j'avais tout fait pour évité les spoilers et même les trailers pour garder le maximum de surprise.
Et bah pour une fois, j'aurais dû regarder les spoilers, j'aurais sûrement été moins déçue.
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flash
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 22:13    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Enora a écrit:

A la fin de Heaven Sent, quand j'ai vu que le Docteur avait enfin retrouvé Gallifrey, je m'étais imaginé plein de choses comme tout le monde, et j'avais tout fait pour évité les spoilers et même les trailers pour garder le maximum de surprise.
Et bah pour une fois, j'aurais dû regarder les spoilers, j'aurais sûrement été moins déçue.

Oui, je pense aussi. D'ailleurs la plupart des gens déçus disent qu'ils avaient d'autres attentes en voyant qu'on revenait sur Gallifrey. Perso j'avais lu les spoilers, je savais que Clara revenait et j'avais lu rapidement les avis mitigés. Du coup, je savais plus ou moins à quoi m'attendre. A mon avis, ça passe mieux au second visionnage pour ceux qui ont des avis négatifs. De toute façon, je pense qu'un unique épisode d'une heure n'aurait pas été suffisant pour parler de Gallifrey. Il faudrait peut-être en parler tout au long de la saison 10.
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Nak
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 22:16    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Ithyl a écrit:
Makko a écrit:
Bon....
Au moins, cet épisode prouve encore une chose: que Moffat ne sait pas réussir un Season Finale... même si celui si s'en tire pas si mal mais...
BORDEL, MOFFAT!!! T'ETAIS A CA DE FAIRE UN FINALE DANTESQUE!!! A UN P### DE CHEVEU!!! O_O
Mais non, encore Clara, toujours Clara... comment gâcher un finale qui aurait été réussi...

En fait, cet épisode aurait été excellent si:
- l’épisode se serait passé sur Gallifrey à 90%
- si 20min de Clara serait coupé au montage...
- si la Clara dans le dinner était une des nombreuses Clara éparpillées dans le Temps...

sinon l'épisode en lui même est.... moyennement correct.

mais je suis déçu que ce con de Moffat ait gaché son finale... -_-


Je suis tout à fait d'accord avec toi. Quel dommage d'avoir frôlé de si près le final épique! GALLIFREY BON SANG!!! comment Gallifrey peut-elle passer après Clara? Surtout que Clara a été liée au final des saisons 7 et 8 et avait déjà eu TROIS sorties (Last christmas, Death in Heaven, face the raven) que je trouvais toutes très bien!



J'ai parcouru un peu tout le topic, et vu tes messages Ithyl. Tu sembles déçu (comme d'autres) par le fait que:

1- Clara Who, tout tourne autour d'elle, toussa.
2- Que Gallifrey soit éclipsée par elle.

Pour le point 1, j'ai déjà exposé mon point de vue, et je pense que paradoxalement, l'exposition du personnage de Clara est surtout un levier qui permet de mettre en évidence les problèmes affectifs du Docteur, le faisant outrepasser ses droits et codes, avec des conséquences lourdes.

J'ai aussi vu des critiques sur le fait que Clara ferme le clapet du General et d'Ohila lors de la scène dans la Matrice. De mon point de vue les deux derniers cités sont surtout conscient de la gravité de ce qu'ils ont fait au Docteur. Détourner le journal de confessions (qui est apparemment sacré) en une chambre de torture. Je ne les trouve donc pas faibles face à Clara, je pense qu'ils font simplement preuve de respect. Finalement, pas de faibles, ni de puissants, pas de gentils ni de méchants. Seulement des gens désespérés, des deux côtés. Qui franchissent les limites. Et Clara en est le dommage collatéral.

Pour répondre à la critique qui déplore le fait qu'un compagnon prenne autant d'importance, ma réponse serait: pourquoi ? Où est-il écrit qu'un compagnon ne peut pas devenir important et extraordinaire ? Ce qui importe c'est que ce ne soit pas le cas de tous les compagnons, que chacun soit différent et apporte sa contribution. Mais après, Clara a bien le droit d'être l'exception non ? Et c'est intéressant a voir et analyser aussi. Un compagnon qui se Doctorise, qui accomplit des choses touchant même à la mythologie du personnage. En terme de relation, c'est assez fascinant à suivre. C'est la Fille impossible, l'exception, celle qui a été plus loin que les autres. Tant que par la suite on a des choses différentes, moi ca me va. Mr. Green

Pour ce qui est du point 2:

Je trouve qu'il y a un certain dosage malgré tout. Même si à la mi-épisode on quitte Gallifrey, les trente premières minutes sont très riches. On y voit des scènes avec Rassilon, le General, la confrérie de Karn (enfin Sisterhood techniquement c'est pas confrérie mais j'ai pas d'autre mot en tête^^). On revoit la Grange, on croise la mère adoptive du Docteur, on a une magnifique confrontation entre Rassilon et le Doc', on assiste à un coup d'état. Sans parler de la Matrice, de la prophétie. Et les chambres d'extraction aussi (ne connaissant pas l'ancienne série, je ne sais pas si ce concept est déjà apparu, en ce qui me concerne c'est une découverte plaisante. J'aime bien cette idée et ca colle bien avec la description faite des Timelords tout au long de la série, leur contrôle sur le temps, leurs lois ...

Alors oui, tout ca se passe vite. Mais je trouve que même si c'est rapide, ce n'est pas bâclé, la progression est logique. Et j'aime l'idée de laisser aussi une part de mystère pour la suite. Ce n'est pas la fin de la série. En saison 10 on aura peut-être de nouveaux éléments, après tout Gallifrey est de retour. Et surtout, je pense que Moffat a pris un risque avec cet épisode, mais il était dans une situation inconfortable. Car oui, beaucoup râlent sur son utilisation de Clara pendant 2 saisons et demi, son importance etc etc. Mais il y a un autre point qui agace aussi une partie des fans. La tendance de Moffat à retoucher à la mythologie Whovienne. Or, en faisant un épisode entièrement dédié à Gallifrey, le risque était de mécontenter de nouveau des gens. Après tout, qui dit que Moffat n'aurait pas encore retouché certains points de la mythologie ? Et si l'épisode s'était entièrement passé sur Gallifrey, ce n'est pas pour autant qu'il vous aurait plu. Car peut être que ca n'aurait pas répondu à vos attentes malgré tout.

La quête pour Gallifrey a été initiée avec Day of the Doctor. 2 saisons plus tard on la retrouve. Il ne faut peut être pas attendre qu'en un épisode tout soit réglé. Au contraire je trouve cela sage d'en garder sous le coude.

Je pense que ce qui joue le plus dans les points de vues opposés sur cet épisode c'est Clara. Pas Gallifrey. Il y a ceux qui apprécient Clara, qui ont aimé cet ultime développement de sa relation avec le Doc'. Et ceux qui en avaient marre du personnage, qui l'utilisent comme étendard de leur amertume vis à vis du final, parce que "Clara occulte Gallifrey".

Mais au final Clara n'est plus là, elle est morte. Gallifrey est toujours là. Donc patience. Smile

(si si, Clara est morte, même si on le voit pas, on sait qu'elle va retourner de là où elle vient. Ca peut prendre des siècles comme ca peut prendre trois jours, on en sait rien et limite on s'en fout^^).

EDIT: En fait ca y est j'ai le mot, "sororité". Je suis content. Mr. Green
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flash
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 22:20    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Le féminin de confrérie, c'est sororité Wink
je suis d'accord avec tout ce que tu dis
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Nak
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 22:23    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

flash a écrit:
Le féminin de confrérie, c'est sororité Wink
je suis d'accord avec tout ce que tu dis


Yep ca ne m'est revenu qu'après avoir posté. Bon timing donc, diantre je hais buter sur un mot.
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DarkDalek
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 22:26    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Ce que j'aurais aimé comme fin pour Clara c'est que le docteur puisse lui dire au revoir en arrêtant le temps mais qu'elle refuse d'être sauvée et que le docteur retrouve la raison, ça aurait été bien mieux pour son image parce que accepter d'être sauvée au risque de détruire le temps lui même c'est égoïste je trouve. Peter Tyler dans la saison 1 a refusé d'être sauvé, la fille dans Water of Mars s'est suicidée dans la même situation. C'est ça qui me gène le plus pour Clara, outre son coté docteur très avancé par Moffat qui me dérange certes mais qui est dans la continuité de ce qu'a voulu faire Moffat du personnage depuis le début.

Je comprend la réaction du docteur dans cette situation, il a perdu la seule compagne qu'il a eu de cette incarnation et qu'il a eu depuis des centaines d'année selon son point de vue (toute la période ou Eleven est sur Trenzalore, Clara est sa compagne même si il ne la voit pas). Alors que le fait de savoir que des gens qu'ils détestent sont responsables de sa mort, ces mêmes personnes l'ont torturés pendant des millions d'années, il y'a de quoi peter un plomb et se foutre de tous le reste. Pour moi la réaction du docteur surtout cette incarnation est normale. Et Clara aurait du le canaliser et le faire revenir a la raison au lieu de cautionner tout ça.
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Nak
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 22:31    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

DarkDalek a écrit:
Ce que j'aurais aimé comme fin pour Clara c'est que le docteur puisse lui dire au revoir en arrêtant le temps mais qu'elle refuse d'être sauvée et que le docteur retrouve la raison, ça aurait été bien mieux pour son image parce que accepter d'être sauvée au risque de détruire le temps lui même c'est égoïste je trouve. Peter Tyler dans la saison 1 a refusé d'être sauvé, la fille dans Water of Mars s'est suicidée dans la même situation. C'est ça qui me gène le plus pour Clara, outre son coté docteur très avancé par Moffat qui me dérange certes mais qui est dans la continuité de ce qu'a voulu faire Moffat du personnage depuis le début.

Je comprend la réaction du docteur dans cette situation, il a perdu la seule compagne qu'il a eu de cette incarnation et qu'il a eu depuis des centaines d'année selon son point de vue (toute la période ou Eleven est sur Trenzalore, Clara est sa compagne même si il ne la voit pas). Alors que le fait de savoir que des gens qu'ils détestent sont responsables de sa mort, ces mêmes personnes l'ont torturés pendant des millions d'années, il y'a de quoi peter un plomb et se foutre de tous le reste. Pour moi la réaction du docteur surtout cette incarnation est normale. Et Clara aurait du le canaliser et le faire revenir a la raison au lieu de cautionner tout ça.


Tu marques un point. Après, en soi c'est a peu près ce qui se passe, elle dit clairement au Docteur qu'elle ne veut pas de ça, puis il tue le General, tout s'accélère, et elle le suit un peu malgré elle. Ce qui change la donne c'est quand elle apprend pour les "4,5 milliard d'années". Là elle n'est plus opposée et elle suit le Docteur de son plein gré, quand elle réalise le mal qui a été fait à son ami finalement. A mon sens, c'est cohérent. On se sent un peu rebelle dans des moments comme ca je suppose.

Et puis après ca rejoint tout ce qui a été évoqué sur le côté malsain de leur relation aussi. ^^
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Mikado
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 23:25    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

On voulait vraiment revoir Gallifrey puisque dans The Day of the Doctor, après 7 saisons où le Docteur était le seul Time Lord encore vivant et tout ça, Gallifrey est "sauvé" et Steven Moffat nous fait passer le message "ne vous inquiétez pas, le Docteur va revenir sur Gallifrey Wink". Après avoir lu le synopsis de cet épisode mettant un terme à cette sublime neuvième saison, Hell Bent, presque tout le monde s'attendait à un final EXPLOSIF sur Gallifrey ! Et puis là, l'épisode tourne en fait autour de Clara.. je comprends totalement la colère de certains whovians, Steven Moffat nous a "embêté" avec Clara pendant 2,5 saisons tandis que les Time Lords sont très rares dans NuWho ! Certains étaient également en colère par rapport au fait que la scène finale de Face the Raven soit "gâchée", et je comprends aussi.

Je comprends toute cette rage, je comprends que certains sont déçus, mais voyons le bon côté des choses: Steven Moffat ne va certainement pas terminer le retour de Gallifrey comme ça, je pense qu'on va réentendre parler de Gallifrey dans la saison 10.. j'ai quand même beaucoup apprécié ce final, et c'est pour moi le meilleur épisode de la saison 9 Smile
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flash
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 23:34    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Les TimeLords sont rares à cause de RTD, c'est lui qui a créé la guerre du Temps. Maintenant Moffat prend son temps pour ramener Gallifrey, et je suis sûre qu'on en verra plus prochainement
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Mikado
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 23:43    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

La Guerre du Temps est une très belle invention et je félicite Russell T Davies pour ça. Ça ajoute un côté sombre, nostalgique et déprimé à Nine, et j'adore ça dans la saison 1 (2 très belles scènes dans The End of the World, par exemple !). Ce n'est pas un problème, c'est juste que là on s'attendait à un épisode final sur Gallifrey avec une apparition (imaginaire ?) de Clara (puisqu'on avait vu le bas de son corps dans le Next Time ou dans le trailer) mais c'est tout, un épisode qui parle du passé du Docteur ! Au final, l'épisode est très différent de nos attentes, mais quand même excellent, et certains n'ont pas apprécié ce "Clara Who en force" et forcément, sortent déçu de leur visionnage. C'est pour ça que je comprends les whovians déçus, Steven Moffat nous a trollé, et j'espère sincèrement qu'il reviendra sur la partie GALLIFREY ET TIME LORDS de Hell Bent dans la saison 10.
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 23:47    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Bof, je prefere que Moffat finisse son run avec Capaldi et qu'il arrête les frais sur Gallifrey au risque d'encore plus détruire la mytho et laisser un peu de matière pour le futur showrunner.
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Mikado
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MessagePosté le: Mer 9 Déc 2015 - 23:57    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Ou alors il pourrait terminer son ère avec un épisode épique, qui dure 75 minutes et qui se déroule entièrement sur Gallifrey.. et bien sûr, avec la régénération de Twelve à la fin ! Si Steven Moffat le fait bien, ça pourrait devenir un épisode marquant, un des meilleurs épisodes de la série ! Malheueusement, je ne crois pas que l'ère Moffat va se terminer avec un tel épisode Sad
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Ithyl
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MessagePosté le: Jeu 10 Déc 2015 - 02:40    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Oui la frustration vient aussi des attentes élevées à propos de Gallifrey, comme dit plus haut, si on avait su dès le départ (par les trailers par exemple) que c'était à propos de Clara les gens auraient été moins choqués, ou si ça s'était passé sur Terre. Là il nous promet Gallifrey et des timelords, mais nous obtenons Clara. C'est un peu comme donner des chaussettes à son enfant pour Noël, mais dans une boîte de Ipad ou de PS4. C'est une comparaison un peu bête (et non je ne compare pas Clara à des chaussettes) mais je pense que vous voyez l'idée. Je ne pense pas que Moffat va ramener Gallifrey en saison 10 ou tout au moins, je n'ai plus cette attente, ils pourrait nous refaire le coup.
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saeba_san
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MessagePosté le: Jeu 10 Déc 2015 - 11:04    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Ithyl a écrit:
Oui la frustration vient aussi des attentes élevées à propos de Gallifrey, comme dit plus haut, si on avait su dès le départ (par les trailers par exemple) que c'était à propos de Clara les gens auraient été moins choqués, ou si ça s'était passé sur Terre. Là il nous promet Gallifrey et des timelords, mais nous obtenons Clara. C'est un peu comme donner des chaussettes à son enfant pour Noël, mais dans une boîte de Ipad ou de PS4. C'est une comparaison un peu bête (et non je ne compare pas Clara à des chaussettes) mais je pense que vous voyez l'idée. Je ne pense pas que Moffat va ramener Gallifrey en saison 10 ou tout au moins, je n'ai plus cette attente, ils pourrait nous refaire le coup.


Désolé Ithyl je ne suis pas d'accord. Il ne fallait pas sortir de St Cyr pour se rendre compte que les trois derniers épisodes étaient centrés sur la disparition de Clara de la série. Perso je pensais que le Docteur sur Gallifrey ferait tout pour faire revenir à la vie Clara pour la ramener ensuite dans sa vie et lui faire ses adieux en lui expliquant qu'à cause de lui elle a pris trop de risque et qu'elle doit reprendre une vie plus normale, qu'il ne reviendrait pas la voir pour son bien et le sien aussi, enfin quelque chose du genre. A la place il la tire de son dernier instant pour essayer de la faire revivre et en fait il ne peut pas, il ne sait pas quoi faire et il est obligé de se rendre à l’évidence que l'un des deux doit oublier l'autre et coup de théâtre c'est lui qui l'oublie.

Avoir vu Gallifrey dans le teaser à fait disjoncter vos neurones et oublier que l'on parlait de Clara et que pour le Docteur dans sa "folie" après avoir passer 4,5 milliards d'années à être torturé par son peuple je crois pouvoir dire que finalement la "découverte" de Gallifrey passe pour lui au second plan. Du coup pour le faire ressentir Moffat est obligé de ne pas trop s'étaler sur une euphorie du docteur de retrouver les siens, euphorie qui n'existe pas.

Non la compagne du Docteur ne peut pas être autre chose qu'une personne du 21eme siècle : le spectateur doit pouvoir s'identifier à ce compagnon, s'imaginer à sa place. Si la personne vient du 52eme siècle il y a une distance qui s'installe et la distance est encore plus grande si c'est un autre Time Lord. A la limite si le Docteur a un nouveau compagnon et qu'il ramasse un Time Lord ou une Time Lady en cours de route pourquoi pas mais sinon je n'y crois pas.

Petit message pour TheEnginer, même si je suis en désaccord avec toi sur cet épisode final ça ne veut pas dire que je ressent une quelconque animosité envers toi, oui ton message semble présomptueux, mais avec tes 16 ans je le comprends plus facilement, j'en ai le double je vais quand même pas me friter avec toi !
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 15:42    Sujet du message: [9x12] Hell Bent

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