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[9x12] Hell Bent
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Monsieur Tanuki
[Master of the Vortex]

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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 00:20    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Par capillotracté je n'entendais bien évidemment pas complexe ou quoi que ce soit , juste tirés de nulle part. C'est un gros problème que j'ai avec l'ère Moffat , la volonté sans cesse de faire appel à des éléments scénaristiques qui n'ont que pour seul but de choquer , au détriment parfois de la cohérence d'ensemble. Vouloir surprendre c'est bien , le faire de façon satisfaisante c'est mieux et ça ne donne pas l'impression de partir dans tous les sens.

Et oui on peut dire que quelque chose est raté en employant des critères un tant soit peu justifiables. C'est pas une question d'être présomptueux ou pas , c'est juste que les critères auxquels on fait appel pour justifier cet avis ne sont pas nécessairement partagés par d'autres. Je ne dirais pas que cet épisode est raté dans son ensemble mais sur certains aspects à mon sens il 'lest , et pour peu que ces points soient déterminants dans notre appréciation ça laisse un avis plus que négatif. Et puis si on n'aime pas c'est bien qu'on trouve que des choses dans l'épisode sont ratées , c'est jouer sur les mots que d'accepter un terme et condamner l'autre.

Et puis Doctor Who ça n'est pas que la série de 2005 , c'est plus de 50 ans de passif , donc si un showrunner fait des choix critiquables je ne vois pas de quel droit on ne devrait pas pointer du doigt cela. Le prétexte du " vous ne feriez pas mieux" ou " il choisit la direction à prendre " ça a ses limites. Certes il y aura toujours des mécontants , mais certains choix seront moins controversés que d'autres et un bon showrunner sait faire la part entre respecter le passif et aller de l'avant. Tout est une question de balance et quand on prend des décisions scénaristiques radicales il faut accepter que ça déplaise comme ça plaise.
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Merci à la grande Dame Eleusys pour ce magnifique avatar .

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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 00:20    Sujet du message: Publicité

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Alark
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 02:04    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Il respecte la série, son passif, justement je trouve.
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Ithyl
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 05:26    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

JainaXF@ très bonne critique et je suis d'accord avec toi sur plusieurs points.

Monsieur Tanuki@ Je crois que moi aussi je vais m'en tenir aux critiques des Classiques ou des médias alternatifs parce que de toute évidence, peu importe les arguments si tu n'aimes pas le travail de Moffat (même juste en partie) tu es un anti-Moffat, tu trouves que Clara a beaucoup trop d'importance, tu es un Clara-hater!

Les gens ont effectivement tendance à oublier que DW n'a pas commencé en 2005. Certains pensent même que ça a débuté en 2010!

Qu'on touche un peu à la mythologie de DW ça me va, mais qu'on l'attaque à grand coup de pelle (et surtout pour servir la compagne humaine plus Doctoresque que le Docteur lui-même) ça me dérange profondément.

Il y a des choses que je détestent aussi de RTD, mais ces inconvénients n'ont jamais été assez importants pour m'empêcher d'aimer la série, alors que là, il y a trop de trucs qui me déplaisent et ils sont surtout trop importants pour que je puisse juste les mettre de côté.

Moffat a de bonnes idées, mais il ne va pas jusqu'au bout. L'hybride par exemple, on en parle toute la saison et au final, ça ne mène nulle part. RTD savait dès le début où allait le mener Bad Wolf, Vote Saxon ou the stars are going out et le final répondait à nos questions, on comprenait enfin ce que ces indices voulaient dire et c'était un dénouement important. Tout se mettait enfin en place. Lorsqu'il y avait un départ de compagnon, ça se faisait dans les dernières minutes du final, pas pendant 3 épisodes. Ça ne les rendait pas moins touchants, loin de là.

On peut ne pas aimer les finals grandioses de RTD, mais si Moffat veut des fins plus terre à terre, pourquoi alors nous laisser croire le contraire durant toute la saison ?

Je suis peut-être naïve, aveugle et sourde, mais je pensais que le final serait à propos de l'hybride, que le Docteur devrait aider les Time Lords à le neutraliser (dans les classiques, quand les TL font appel au Docteur c'est parce qu'il y a un grand danger qui les menace, la plupart du temps). Je pensais que le rôle de Clara (et le chagrin du Docteur) servirait de levier pour faire chanter les TL (du genre je vous aide si vous ramener mon amie), mais qu'un écho de Clara (ou Clara ramenée temporairement par les TL) réussirait à lui faire comprendre et accepter le fait qu'il n'y a plus rien à faire et de la laisser partir en paix. J'imaginais une scène touchante de Clara, qui n'aurait durée que quelques minutes vers la fin, une fois la menace hybride neutralisée. Une scène qui aurait pu permettre au Docteur d'accepter ce choix par amour pour son amie et passer à autre chose malgré son chagrin.

Je pense que laisser Clara partir en dépit de son chagrin aurait été un geste noble et digne du Docteur, surtout que Clara avait accepté sa propre mort. À la place (à mes yeux) on a eu un Docteur qui a agit en "humain" possessif et en gamin frustré qui veut faire payer le monde entier pour son malheur. Cette expérience aurait pu le faire mûrir en tant que personne. Il se souviendrait d'elle, de son sourire et de leurs bons moments et empêcherait ses prochains compagnons de s'enfoncer aussi loin dans leur désir d'aventure. Maintenant, il a oublié et cette "super compagne" n'a servi absolument à rien et il fera peut-être les mêmes erreurs. Il se souvient peut-être des moments passés avec elle, mais cela n'aura jamais autant d'impact que de se souvenir d'elle et de ses dernières paroles.

Je sais que peu (ou personne) ne sera d'accord avec moi, mais une réplique négative de plus ou de moins... et puis c'est mon avis de toute façon.
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flash
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 11:12    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Ca a été expliqué pour l'hybride. Moffat savait très bien où il allait aussi.
Ensuite c'est vous-mêmes qui avez imaginé le final que vous vouliez. Je ne vois pas à quel moment Moffat nous a fait croire qu'on aurait un final explosif, grandiose... Si on regarde l'intégralité de la saison et le final une deuxième fois avec un regard autre, la fin est parfaitement cohérente et logique.
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Corwin
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 11:17    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

En effet. Mais bon. On peut accepter les choses telles qu'elles sont et en même temps éprouver de la déception. C'est vrai pour ma part que je regrette un peu que le docteur n'ait pas été plus "badass". Mais bon, on ne refais pas la série une fois que c'est fait. Exactement comme pour un point fixe.
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TheEnginer
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 12:42    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

flash a écrit:
Ca a été expliqué pour l'hybride. Moffat savait très bien où il allait aussi.
Ensuite c'est vous-mêmes qui avez imaginé le final que vous vouliez. Je ne vois pas à quel moment Moffat nous a fait croire qu'on aurait un final explosif, grandiose... Si on regarde l'intégralité de la saison et le final une deuxième fois avec un regard autre, la fin est parfaitement cohérente et logique.


Bah justement pour moi non pas du tout !
On ne sais toujours pas qui est l'hybride (ne me ressort pas cette connerie de clara et le docteur) alors que des millier d'options pouvais être disponible et c'est sa qui m'a littéralement cassés les burnes sur cet épisode,on a aucune réponse.Evidemment que je m'attendais a ce que le docteur ramène Clara,mais pas comme sa.Je pensais qu'il allais la ramener juste temporairement pour l'aider parce que vus qu'elle s'est dissous dans toute la timeline du docteur (encore une fois sans crever parce que,whao clara est super génial,elle dois être tellement plus forte que toutes les autres personnes humaines de la putain de planète terre) elle dois peut être se souvenir de deux-trois truc concernant l'hybride que le docteur ne sais pas.
De plus cet intrigue ne sert pas le docteur ou la saison mais encore une fois super-sans pouls !
L'hybride pouvais être un daleks,un time lord,le valeyard,le dream lord,un melange tardis (l'ame pas la machine) et time lord...Vient pas me dire que moffat y a pas penser quand même,il a même teaser dans le jouissif Heavent Sent "The Hybrid Is Me".Me ? C'est du bluff peut être...Ou alors c'est le valeyard ? Ou peut être qu'il parle d'Ashild'r ? Ou alors c'est "moi" dans le sens ou il vas devenir un dalek ?
Bah on en sais rien mon pote,par contre si tu veut tu peut écrire des fan-fics sur Super Godlike Motherfucking Clara badass Of Doom who !
Donc ouais tu peut comprendre que les gens qui aurais voulus voir clara disparaitre sous un tas de gravas galactique depuis la saison 7 sois un peut énerver nan ?
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Mikado
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 12:54    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Oui, c'est vraiment dommage que nous n'avons pas de réponse CLAIRE. C'est le fil rouge de la saison pourtant Sad
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flash
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 13:00    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

bah pourtant c'était ça l'hybride. Que l'explication te convainc pas, j'entends, mais il y en a eu une. La saison entière a été conçue pour aller dans ce sens. Moffat a pas attendu le dernier épisode pour décider de la résolution.
Je ne comprends pas ton agressivité : je n'ai jamais dit que vous aviez tort d'être déçus, je dis juste que la résolution est logique si on regarde la saison dans son entièreté
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Mikado
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 13:35    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Dans ce cas, je trouve que cet arc narratif est décevant. Sad
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Corwin
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 14:19    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Je n'ai pas trouvé l'explication Clara/Docteur trés claire. Bad Wolf, c'était limpide, Saxon de même, le docteur donna idem, les 4 coups aussi. On a une prophétie, et à la fin sur les ruines de Gallifrey dans ce qui fut le cloitre, on a le docteur, Ashildr, et Clara seule dans le tardis. Ca peut être n'importe lequel des 3 ou n'importe quel duo comprenant ces 3 personnes soit Clara/Docteur, Docteur/Ashildr, Ashildr/Clara, sans compter la référence à Missy. Le Docteur et Ashildr qui s’échangent diverses théorie et le docteur qui confesse être l'hybride en s'évanouissant devant Clara.

Les cloches on le sait sonnaient souvent, la vieille de la grange s'en plaint au début de l'épisode. l'arrivée du docteur les fait toutes sonner. Ça ne signifie pas forcément que le docteur est le danger, ça peut signifier juste qu'il est celui par qui le danger arrivera.

la créature se tiendra sur les ruines de Gallifrey, elle démêlera la toile du temps et détruira des milliards de cœurs pour guérir le sien.

Ca peut s'appliquer à chacun des 3 personnages ci dessus. d'ailleurs, c'est vague, genre laisser Clara en vie provoquerait une fracture du temps, mais démêler la toile du temps, kezako ? Genre demeler, ça signifie quoi, comme un paradoxe et tout se passe en même temps comme le mariage de River Song ou c'est autre chose ?
Détruire des milliard de cœur pour guérir le sien. Ca peut être pris au sens propre du genre cœur unique donc Clara ou Ashildr, soit au sens général et donc ça s'applique aussi au docteur. (Je me Rappelle Dalek Caan et son "regardez le voyez ce qu'il as dans le cœur", le coté double sens, une véritable plaie en prophétie, ils pourraient en remonter aux spécialistes en contrat comme le dirait les avocats de W&H)
Finalement, il n'y a que le la créature se tiendra sur les ruines de Galifrey qui parait relativement clair.

Non franchement, rien n'est clair en ce qui me concerne. rien. Pas même ce que dit le Docteur. Il dit d'abord que l'hybride est "Me" puis il balance que finalement c'est lui l'hybride. Bon le docteur ment, règle numéro 1. Je ne devrais même pas être surpris.

Rien n'est clair, enfin pour moi en tout cas.(ps : TheEnginer, n'appelle pas quelqu'un mon pote si tu n'es pas ami avec lui, ça peut être pris comme un ton et une attitude agressive, voilà merci, tu as le droit de donner ton avis, mais pas de donner des surnoms affectueux aux autres membres.)

Et voilà, je donne mon avis là. Je me pose des question car l'hybride ne m'a pas du tout paru être une affaire trés claire.
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 14:28    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

j'avoue qu'effectivement ils ont donné plusieurs théories et j'en ai retenu qu'une : qu'en étant prêts à tout l'un pour l'autre, Clara et le Docteur sont devenus l'hybride... ce qui personnellement me convainc complètement et une idée qui me plaît puisqu'au final ça a été développé dès son arrivée : elle se jette dans sa timeline, il essaie à de très nombreuses reprises de la sauver...
j'avoue aussi, comme l'a dit Tyr d'ailleurs je crois, qu'au final la panique du Général paraît un peu excessive vu que Clara va continuer à voyager très longtemps et que le temps n'a pas encore l'air d'être en danger immédiat
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JainaXF
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 14:32    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Wow, il semble que j'ai relancé un débat virulent ! J'aurais peut-être pu précisé que ce que je disais n'était évidemment que mon avis, ça me paraissait logique...
Tant mieux qu'il y ait eu des fans pour adorer l'épisode, DW n'a quasiment jamais fait l'unanimité et ce n'est pas un souci. Il suffit juste de discuter de manière posée et argumentée (n'est-ce pas Ryr, qui nous a encore rédigé une critique passionnante, même si je n'ai pas ressenti les choses comme toi) !

Je ne déteste pas Moffat, j'ai adoré cette saison 9 (à part le finale), tout comme The Day of The Docotr ou la saison 5...

Pour moi, Moffat est un spécialiste de promesses mythologiques fortes, mais avec des conclusion souvent peu satisfaisantes. Il n'explique jamais vraiment ses concepts, et je trouve ça un peu facile et frustrant !
De plus, j'avais aimé la mort humaine de Clara (et j'avais bien aimé son personnage et son développement dans la saison), du coup, ce reboot m'a agacé...
Enfin, je m'attendais à plus de Docteur en mode "Oncoming Storm" voire "Time Lord Victorious" face à Gallifrey et j'ai là aussi été déçue...

Voilà pourquoi ce finale n'est pas satisfaisant pour moi ! Mais si vous avez aimé les adieux à Clara, cette fin ouverte... je peux le comprendre !
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Corwin
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 14:42    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

Peut être que la prophétie fonctionne par étape, là on a eu la première, la créature s'est tenue sur les ruine des galifrey, la suivante sera qu'elle démêlera la toile du temps, puis par la suite, qu'elle détruira des milliards de cœurs pour guérir le sien.

La prophétie ne donne peut être que 3 étapes espacées dans le temps. vous en dites quoi ?
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 14:44    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

JainaXF a écrit:
Wow, il semble que j'ai relancé un débat virulent ! J'aurais peut-être pu précisé que ce que je disais n'était évidemment que mon avis, ça me paraissait logique...

je crois que certains d'entre nous (moi sûrement aussi) sommes un peu à fleur de peau, peut-être parce qu'excepté l'épisode de Noël on va devoir attendre super longtemps avant de voir la suite ^^

il y a quand même une déception de mon côté, et bien sûr c'est vis à vis de Clara. Je mets en spoiler, mais c'est juste mon ressenti sur l'épisode et sur le personnage.
Au final, autant le Docteur pouvait faire des références aux précédentes compagnes en disant qu'il se sentait coupable par exemple, ou encore en disant qu'Amy lui manquait au début de la saison 8, ou même lorsque Eleven est mort et a revu Amelia
Mais Clara, il se souvient qu'il a vécu des choses avec elle, mais il est incapable de se rappeler de son visage, de sa façon de parler etc. Donc il est incapable de se rappeler pourquoi il tenait autant à elle. Du coup ce sera une compagne oubliée, qu'il ne pourra jamais mentionner comme il l'a fait pour les précédentes. C'est pour ça que j'ai trouvé son départ encore plus touchant, mais dans un sens je ressens un énorme pincement au coeur car c'était ma préférée et que son histoire est réellement du passé pour toujours.
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Corwin
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MessagePosté le: Sam 12 Déc 2015 - 15:00    Sujet du message: [9x12] Hell Bent Répondre en citant

En effet, Clara est "oubliée, et "morte d'ailleurs, on l'a tous vu mourir (joli ralenti d'ailleurs). Enfin, Clara a une une amélioration au niveau des obsèques. Partir après une tournée d'adieux, ça reste bien mieux que de partir après un acte "stupide, il n'ya pas d'autre mot" quand bien même le moment était d'une grande dignité. De toute façon Clara devait partir. Elle n'a pas perdu la mémoire comme Donna qui reste le compagnon qui a le plus perdu dans l'histoire (bon ok Clara a perdu la vie, mais vous voyez ce que je veux dire, enfin j'espère)

Je me demande si les déneuralizer genre MIB , ça existe dans doctor who. Quelqu'un saurait ?
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 07:14    Sujet du message: [9x12] Hell Bent

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