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[4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage
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Jean Grey
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MessagePosté le: Mer 4 Fév 2009 - 17:37    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

sasuke85 a écrit:

la grande question : les dalek ont ils vraiment tous été  !!!! les producteur ont ils vraiment pris le risque d'éliminer entierement les ennemis ultimes du doc ? pour ma part je ne pense pas ^^ 
Bah étant donné que Moffat veut repartir sur de nouvelles bases et introduire de nouveaux méchants, je ne pense pas qu'on les reverra de sitôt.
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MessagePosté le: Mer 4 Fév 2009 - 17:37    Sujet du message: Publicité

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goldoduck
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MessagePosté le: Mer 4 Fév 2009 - 17:41    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

Beltaranis a écrit:
Martha ne sert pas à rien. Elle se retrouve avec la possibilité de sauver l'Univers (comme Sarah Jane et Jack d'ailleurs, mais beaucoup plus subitement.) et decide de laisser une chance au Docteur et aussi de laisser le choix aux Daleks comme le Docteur lui-même avait voulu laisser une chance aux Sontariens.  Après, c'est clair qu'une fin pareille n'aurait pas été possible, d'où l'échec. Et puis c'était la saison de Donna, surtout. C'est un peu le souci de faire intervenir autant de personnages en même temps.
  Mais ça prouve la determination de Martha et son évolution sans le Docteur qui a fait pourtant d'elle celle qui lui ressemble le plus (si on écarte Donna Seigneur du temps qui était éphemère) en dehors de la derision et l'émerveillement : Quand il l'a laissée, elle était une étudiante en medecine et là elle se retrouvait presque au sommet de Unit avec la possibilité de pouvoir sacrifier la Terre. Elle a beau multiplier les rôles ingrats depuis le debut, elle a endossé de très grandes responsabiltés et avec brio.



+ 1. Je suis du meme avis. Et, pour en remettre une couche, je dirais qu'elle est plus utile que Rose qui n'est la que pour clore la partie fleur bleue Arlequin de la série en remplissant le quotat romantisme de la seconde série. Les rapports amoureux étant plus subtiles dans la série precedente. Sauvons Martha avant que n'arrive Michelle Ryan.


Ps : je parle bien de series et non de saison, ceci pour ne pas rajouter de la confusion. Car j'ai du mal à croire qu'avec Peri, Leela ou Romana les rapports n'étaient qu'amicaux.
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Axion
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MessagePosté le: Mer 4 Fév 2009 - 20:07    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

Je suis tout a fait d'acord avec Beltaranis et goldoduck ! MArtha a sont utilité ainsi que tous les personnage de la série, tous le monde est la pour une tache précise qu'ils accomplissent avec succès !
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Sunjin
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MessagePosté le: Mer 4 Fév 2009 - 21:21    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

POur reprendre ce que tu dis Beltaranis : il y a effectivement des avis divergents sur ce final qui a séduit, ou moins, pour les points que tu évoques, vraiment, je pense que la lecture des pages précédentes t'éclairera et répondra à quelqu'unes de tes questions Wink et le cas échéant te permettra de relancer la discussion ^^

et
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Nafoute
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2009 - 11:31    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

Citation:
Par contre ... (et pas taper... ) je trouve que La scène de la régénération auraît pu être LA Scène de régénération de Ten en Eleven... (tout en gardant l'idée de Ten Bis ...)... mais bon... ça fait du temps de Tennant en plus et je ne peux pas aller contre cette idée ...

C'est ce que j'avais espéré aussi. Parce que là, la solution qu'ils ont choisi, je trouve que ça décrédibilise un peu les régénérations (même si, après moult visionnages, je le dénigre un peu moins)


En ce qui concerne Martha, je suis tout à fait d'accord avec Goldoduck et Beltaranis : Martha ne sert pas à rien, mais seulement dans l'histoire.
Je m'explique : prenons l'exemple de la Osterhagen Key. Cette mission de destruction de la Terre a été confiée à Martha (entre autres), et c'est une sacrée responsabilité : plutôt que de livrer la planète entière et ses habitants à l'ennemi, elle préfère la détruire. C'est quand même pas rien... Donc là, oui, Martha sert à quelque chose, elle a sa propre mission, son propre but, et un choix difficile à faire.
Mais en prenant du recul, en sortant de l'intrigue et en ne se focalisant que sur la construction de l'épisode, toute cette histoire de Osterhagen Key, c'est du vent. Pendant 2 épisodes, on nous rabâche les oreilles et on fait courir des spéculations aussi diverses que variées sur cette mystérieuse clé, et tout ce qu'on en savait, c'était ça, en gros :

- Je vous confie la Osterhagen Key, vous savez ce qu'il vous reste à faire.
- Monsieur, je ne sais pas si j'oserais...
- Si, il le faut. Et j'en suis le premier désolé.
- Non, Martha, ne fais pas ça ! C'est trop horrible !
- Je dois le faire... *larmes qui coulent*


... Bon, je sais, c'est pas les dialogues exacts, mais le gros de l'idée est là. On se pose des questions, "mais qu'est-ce que ça peut être pour avoir l'air aussi terrible ?"... Et plus tard, on l'apprend. "Mon Vot, ils vont faire sauter la Terre !" C'est trop cool, comme rebondissement ! Elle va le faire ? Elle va pas le faire ? On imaginait déjà le lancement du compte à rebours et la mission périlleuse du Doc pour devoir arrêter à temps ces têtes nucléaires juste après avoir flanqué sa raclée à Davros, et...
Et toute cette histoire, toutes ces théories, tout ce truc de Osterhagen Key et du choix cornélien de Martha s'envole en 3 secondes chrono quand les Daleks décident de téléporter Martha au Crucible, empêchant ainsi la mise en route de l'opération.
Et donc, au final, pour l'épisode, on aurait tout aussi bien pu ne pas mettre cette histoire de Osterhagen, et la conclusion aurait été la même. Et donc, par voie de fait, on aurait tout aussi bien pu minimiser le rôle de Martha à sa présence à l'écran, et tout aurait été exactement pareil. Donc, dans la construction de l'épisode, Martha ne sert à rien.

Tout ça, c'était juste pour ajouter une note de mystère à l'épisode et rallonger un peu sa durée (un peu comme la scène de l'île aux cannibales de "Pirates des Caraïbes 2" : elle ne sert absolument à rien dans le déroulement de l'intrigue). C'était une bonne idée de départ, mais elle a été largement sous-exploitée. Ils auraient mieux fait de la laisser tomber et d'utiliser tout ce temps pour approfondir un peu les relations entre le Docteur et ses Children of Time. Enfin, en tout cas, c'est mon avis.

Sur ce, merci de votre attention et un joyeux non-anniversaire à vous. Mr. Green
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2009 - 12:38    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

Martha a le même rôle que jack est sarah jane dans cette épisode, c'est a dire mettre le docteur face a la réalité, davros a concu une armée de dalek qui ont l'intention de  detruire la terre, le docteur a son armée (children of time) qui a l'intention de detruire la terre, davros et le docteur ne sont donc pas si different.


 
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Sunjin
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2009 - 12:55    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

même Rose, je me répète, ne sert à pas grande chose, et surtout ne sert pas autant que ne le laissait espérer "Turn Left" Sad
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2009 - 14:34    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

C'est vrai que par rapport au temps passé sur le suspense de cette fameuse clé, son effet dans l'intrigue des deux épisodes est plutôt limité et le tentative est du même niveau que celle au contraire très improvisée de Jack et Sarah Jane (mais j'imagine qu'il y a plus de devellopement sur le pendentif dans son spin off) . Ca met encore en évidence encore les soucis de gestion du temps du double épisode, notament le remplissage dans le premier qui concrètement se resumait presque entièrement au rassemblement du petit groupe pour ramener le Docteur, même si ça permet la fin heroïque de Hariet Jones. C'est surtout là qu'on en parlait, de cette fameuse clé.
 Surtout que le suspense n'en était pas tout à fait un car il était clair qu'il y avait une idée de sacrifice et d'autodestruction en dessous.

 Mais je pense quand même que l'existence même de la clé était primordiale pour montrer à la fin de cette ère une Martha porteuse encore d'un lourd poids sur les épaules, decidée à faire un choix en depit de l'avis du Docteur et active quasiment en permanence, contrairement aux autres dernières compagnes du Docteur. C'est aussi l'une des raisons de l'accusation de Davros envers le Docteur et ça aurait eu moins d'impact seulement avec Jack et Sarah Jane en exemple, Martha est le meilleur symbole de la terrienne 'innocente' devenue soldat froid. Et puis, la voir se tourner les pouces aux cotés de Rose (ou même ne pas la voir, vu sa position) aurait été incoherent pour le personnage et ce qui a été fait d'elle dans la saison.
Et rien que pour la scène des Daleks baragouinant en allemand, je crois que ça valait le coup. Surtout que ça renforçait encore la reference aux camps de concentration entamée dans 'Turn Left' comme j'ai pu le lire plus haut dans le sujet.
 Bref, je suis d'accord que ça mangeait peut-être trop de temps dans le double épisode, mais enlever l'existence de la clé dans l'intrigue n'aurait pas été pertinent pour toutes ces raisons... même si ça n'a pas suffi à rehabiliter le personnage de Martha aux yeux de beaucoup, au contraire même.


 Sinon, j'ai parcouru ce qui a été dit sur cette épisode ici et finalement, il y a du monde qui a eu la même impression au sujet de la brieveté des retrouvailles, de la scène de retour (j'avais zappé que c'était la chanson des Oods par contre) entre autres.
 Je ne sais plus qui l'avait écris mais effectivement, le double du Docteur sent probablement le fait qu'il n'est que la copie, ce qui explique son obeissance et sa passivité sur la baie. Et je comprends mieux pour quelle raison ça se finit ainsi pour Rose.
 
   N'empêche, on dirait que je suis le seul à m'être inquieté de la coherence temporelle du retour d'Adipose III et les autres.
 Par contre, j'ai vu une theorie interessante par rapport aux étoiles qui disparaissaient dans Turn Left qui implique que ce serait basé sur la memoire de Donna. Dans ce cas, ce serait tout de même lié aux veritables évenements car Donna ne connaissait pas Rose, elle n'aurait pas non plus inventer Sarah Jane ou Martha, ni leur presence dans l'hopital. Par contre, on peut supposer que le scarabée avait utilisé sa connaissance du Docteur et que Rose, de par sa faculté de voyager entre les dimensions, était une invitée indesirable.
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goldoduck
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2009 - 15:23    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

Pour simplifier : Martha se retrouve dans la même position que le doctor lors de la guerre du temps. Elle possède une arme qui peut détruire deux espèces et est prête à l'utiliser. Ainsi, la storyline concernant la clé sert à faire  le parallèle entre la guerre du temps et les évènements en cours. Martha se retrouve comme un double (encore un) du doctor. Son rôle est donc majeur contrairement à Rose qui ne sert à rien à part servir de love story.
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2009 - 15:39    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

De toute façon la question n'est pas de savoir qui sert a quelque chose ou pas ... Les personnages sont la pour jouer un rôle quelconque dans la série un point c'est tout !

Mais souvent ce n'est même pas des histoires de personnage, je pense que c'était surtout un moyen pour les producteurs de faire "plaisir" aux fans en faisant un épisode avec tous les personnages récurent de la série, et je trouve que c'était une bonne idée de tous les revoir ^^
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2009 - 15:56    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

POur Martha , le gros problème me parait surtout être surtout la mauvaise interprétation flagrante de Freema Agyeman, qui dessert encore plus le personnage et en plus là, clairement, avec tous les autres autour, elle n'est pas au niveau je trouve.

En saison 3, cela allait bien avec son rôle "quelle soit dans l'ombre du Doctor (et de Rose) et cela camouflait "son jeu" (même si dans le final S3 et sa quête autour de la Terre, je l'ai mieux aimé) mais là aux côtés de C. Tate, JOhn Barrowman, BIllie Piper et Elisabeth Sladen, je trouve qu'elle fait "tâche".
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MessagePosté le: Jeu 5 Fév 2009 - 18:30    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

Axion a écrit:
Mais souvent ce n'est même pas des histoires de personnage, je pense que c'était surtout un moyen pour les producteurs de faire "plaisir" aux fans en faisant un épisode avec tous les personnages récurent de la série, et je trouve que c'était une bonne idée de tous les revoir ^^

C'est surtout un moyen pour Russel T.Davies de marquer symboliquement son départ, en faisant apparaitre tous les personnages qu'il a introduit ces 4 dernières années. C'est un chapitre de Doctor Who qui se termine, à partir de 2010 la série va profondément changer en terme de "staff" (scénariste, acteur, personnages). Les "Children of time" ne seront plus les même (du moins pour 2010)

pour ce qui est de Martha, je pense qu'il faut élargir ce n'est pas " à quoi elle sers dans journey's end ?" mais " à quoi elle sers dans la saison 4?"

Pour le cas de Rose, je ne vais pas en reparler ça me met toujours en colère ^^, et il suffit de lire mes post précédents au début du topic.
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MessagePosté le: Mer 18 Fév 2009 - 16:48    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

J'ai lu vos avis et c'est très intéressant. Il y a de quoi dire sur l'utilité d'un tel et d'un tel dans ce final.

Bon , ultra-mention à Tennant , je vais vraiment le regretter , quel Docteur!! Je crois que ce role restera accroché à lui toute sa vie. Quand l'ame du Docteur est révélée , on peut voir toute la rage dans son visage , mais comment fait-il ?
Puisque j'en suis à parler du Docteur , il s'est régénéré!! Oui je sais il a pas changé puisqu'il a passé l'énergie dans sa main mais initialement , la régénération ne sert pas à changer mais à tromper la mort. Or Ten est en train de mourir et après , il est en pleine forme! Il s'est donc bel et bien régénéré et c'est Eleven que nous voyons dans Journey's End et dans The Next Doctor. Matt Smith est bien le 11e Docteur mais en aucun cas "Eleven". Il sera "Twelve". En tout cas , c'est comme ça que je le vois.

Idem pour Tate , sa prestation est vraiment géniale , ses yeux qui se perdent dans le void vide lorsqu'elle entend les battements de coeur de Ten 2. Ou encore son espièglerie lorsqu'elle trafique les commandes du Creuset. Ou encore sa tristesse quand elle supplie le Docteur. Je lui garderai toujours une place dans ma mémoire (qui elle ne sera pas effacée).

Les Enfants du Temps , vous avez longtemps débattu sur eux. Pour Rose , je suis assez d'accord avec Goldoduck , elle était surtout pour la partie "Romantisme with the Doc". Son importance résidait dans le fait de sauver Donna du big cafard pour avertir le Doc et basta.
Pour Martha , je suis d'accord avec Nafoute , son utilité résidait dans le déclenchement de la Clé (tout comme Sarah Jane avec son fragment d'étoile) puis téléportation sur le Creuset et hop finito! Je reviens donc sur ce que tu as dit Nafoute , une phrase qui m'a intéressée , le fait que c'était pour mettre le Doc face à la réalité. C'est exact , on peut conclure que tout ça , c'était pour mettre en valeur Ten et juste Ten.

Le point de j'ai bien aimé c'était... la VF (décidément) , pour faire précis le tutoiement entre Rose et le Doc qui signifie une relation au sommet et c'est tout à fait ça. Si il y avait une différence entre toi et vous en anglais , vous pensez qu'ils se seraient tutoyer ou vouvoiyer ? Idem pour Sarah Jane , sauf que c'était une relation au sommet. Non , mon attention va se porter sur Davros. Il tutoie aussi le Docteur!! Dans son cas , ça renforçait son aisance , son calme face au Docteur , ça en faisait un vrai ennemi quoi! D'ailleurs , il ne le vouvoie qu'une seule fois. "Je vous nomme , Destructeur de mondes!!"
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MessagePosté le: Mer 18 Fév 2009 - 18:33    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

oua...je suis d'accord avec tout ce que tu as dit arkeos 16...j'ai rien d'autres à ajouter ^^ à part peut être que le moment où ils sont tous dans le Tardis est beau moment je trouve !!(renforcé par le superbe montage qui =) )
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MessagePosté le: Mer 13 Mai 2009 - 12:57    Sujet du message: [4x13] Journey's End, Part 2 / La fin du Voyage Répondre en citant

Sur plusieurs points je suis d'accord avec toi. Cette fin de saison est assez mitigée. Il y a de très bons épisodes et des moins bons que d'habitude. Par contre la relation Ten/Donna est géniale. Je pense que c'est la compagne qu'il attendait depuis longtemps. Sur que, vu en VO, c'est toujours mieux qu'en français (renoncé très vite grâce aux merveilleux coffrets BBC, petit coup de pub, achetez les dvds anglais). Faire revenir les Daleks ? Pourquoi pas, mais à force, on finit par se demander si les Time Lords ne sont pas tous (vraiment tous ?) morts pour rien.

Quant à tuer Martha ? Elle a eu la lourde tâche de succéder à Rose, pas facile, surtout que le personnage n'a jamais été correctement mis en valeur (comme si c'était fait exprès, pour les fans). Pour Donna, on revient à Doomsday et la séparation plus cruelle et tragique que la mort elle même. Peut être encore plus dure car le Docteur devient cette fois l'instrument de la mort de Donna si jamais il devait se retrouver.

La fin donne l'impression de vouloir contenter tout le monde.
- Mickey, maintenant que sa grand-mère est morte, peut rester sur Terre, et vivre sa vie. Ça fait bien longtemps qu'il n'est plus le chien-chien de Rose, il ne reste pas pour elle, mais pour sa grand-mère et le combat contre les cybermen. Maintenant, il peut rentrer. Il est lucide quant à sa relation avec Rose : il réalise qu'elle ne l'a jamais aimé.
- la fin "bisousnours" : deux points de vue : RTD fait plaisir aux fans qui ne peuvent pas vivre sans que le Docteur et Rose vivent leur enfin histoire d'amour (guimauve au possible). Et l'autre, plutôt foutage de gueule : le Docteur refile tout de même à Rose son double dont il veut se débarrasser. Il se débarrasse donc de Rose par la même occasion (dans le genre "tu as ton jouet maintenant laisse moi tranquille !"). Que lui dit vraiment son ersatz de Docteur ? Dit-il la vérité ou seulement ce qu'il sait que Rose rêve d'entendre ? Et Rose, peut elle être vraiment heureuse avec l'ersatz ? Ils sont malgré tout différent. Mais au moins elle peut narguer les autres compagnes : c'est elle qui l'a eu. Pourtant, ce qui va vraiment anéantir le Docteur, et par la même le changer, c'est la perte de Donna, pas de Rose.

L'épisode réserve son lot de grands moments et de dialogues savoureux (aaaaaaaaah Jack !), des clins d'oeils (Gwen).

La perte de mémoire a déjà été utilisée une fois : alors que le 2ème Docteur affronte les War Lords, il décide de faire appel aux siens, sachant qu'il est un paria. Après avoir neutraliser les War Lords, les Time Lords décident de punir le Docteur qui intervient dans le déroulement de l'histoire. Toutefois, reconnaissant que sans son intervention, contre des forces maléfiques (Daleks et Cybermen notamment), l'univers aurait sombré dans le chaos, ils le punissent en effaçant la mémoire de ses compagnons (Jamie et Zoe) et force le Docteur à se régénérer. La situation n'est pas identique, mais dans un sens, Ten ne paye-t-il pas le prix du massacre commit par son double, même si, sans cella, les Daleks seraient toujours une menace ? N'est-il pas puni pour intervenir, et empêcher le mal de triompher ?

Ce qui m'amène à cette question : dans la vieille serie, un personnage (the Black Guardien) tente de faire sombre l'univers dans le chaos, serait-ce une façon de nous dire que ce personnage est sur le point de revenir ?
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