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Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels...
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badwolf59
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MessagePosté le: Lun 16 Fév 2009 - 20:36    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

Le Docteur peut-il changer le futur?

Bonne question. Pour moi la réponse, c'est oui tant que ça ne crée pas de paradoxe, donc tant que les changements opérés à n'importe quelle époque n'affectent pas le passé du Docteur (donc par extension de ses compagnons passés et présents)

Du coup, impossible de sauver le père de Rose, mais pour la famille de Lucius, aucun problème

Le cas de Pompéi, c'est un peu à part, mais là, si le Vésuve n'explose pas ça crée aussi une sorte de paradoxe, vu que dans ce cas Donna ne demande pas au Docteur pendant tout l'épisode de sauver la ville; ça chamboulerait pas mal leurs aventures dans cet épisode. Pour un point fixe dans le temps, il est très Timey-Wimesque, bien emmêlé dans la ligne temporelle du Docteur.
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MessagePosté le: Lun 16 Fév 2009 - 20:36    Sujet du message: Publicité

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Reinette
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MessagePosté le: Mer 1 Avr 2009 - 20:46    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

Après avoir vu Fires of Pompei j'avais pas mal réfléchi sur la conception du temps dans Doctor Who. Quelle belle prise de tête pendant 2H Mr. Green

Alors déjà je rejoins certains d'entre-vous concernant son pouvoir de changer le futur : Nine dit, dans The Unquiet Dead il me semble, que le futur peut changer en un claquement de doigts. Donc logiquement, même sans forcément le vouloir, il peut le changer. De toute façon il existe des centaines de futurs possibles et même lui, avec ses capacités de Time Lord, ne peut en voir qu'une petite partie suivant ses émotions, sa personnalité, ses intuitions, ses infuences... donc il ne peut pas prévoir.


Après concernant les points fixes, j'ai une théorie :

Le Temps est une grosse boule à l'intérieur de la laquelle les lignes de temps de chaque personnes sont sous forme de boucle, ça on est d'accord.

A l'époque où Nine se régénère (par exemple), Pompéi a quand-même disparu car le Doctor l'a fait exploser dans son futur, en retournant dans le passé, mais comme sa ligne de temps est une boucle, le passé (où il ira dans son futur) a une influence sur le présent : il a pas encore foutu les pieds à Pompéi mais ça a pété quand-même parce que tout est en boucle. Ce qui arrive dans le présent a lieu car les actions passées qu'il a faite (même s'il les fera en retournant dans le passé plus tard qu'au moment présent) sont sur sa ligne de temps.

Et comme sa ligne du temps est une boucle, il FALLAIT qu'il aille à Pompéi un jour ou l'autre, pour que tous les évènements, présents et passés, coïncident. Il aurait fini par y aller un jour où l'autre. Cela nempêche qu'il n'y a pas de destin : la boucle se forme sur les points fixes de l'Histoire, et seulement sur eux : il peut modifier le reste mais les points fixes forment sa boucle temporelle. Ce ne sont pas des éléments du destin, seulement des "guides" vers les différents futurs qu'il peut y avoir, et en tant que Time Lord il est naturellement lié à eux. Le fait qu'il aille à Pompéi ne fait pas partie de son destin (en tant que Time Lord il peut modifier le futur donc toute forme de destin), mais plutôt d'une sorte de lien psychique entre les points fixes de l'histoire, qu'ils soient commis par lui ou non, et sa condition de Time Lord. Son existence même nie toute possibilité de destinée quelle qu'elle soit.


Et là je pense que j'ai perdu tout le monde Mr. Green (oui je sais, l'explication de sa ligne du temps est super tordue)

Enfin bref, moi je pense qu'il peut modifier le futur parce que de toute façon il n'en existe pas de pré-établi, mais qu'il est lié à certains points fixes de par sa condition de Time Lord, le poussant à aller vers eux : pour Pompéi, à la base il voulait aller à Rome, y a bien un truc qu'a merdé et qui l'a poussé vers Pompéi pour qu'il fasse tout péter. Comme dans Tooth and Claw, y a bien un truc qui a foiré pour qu'il se retrouve en 1879 au lieu de 1979, menant ainsi à la création de Torchwood (point fixe donc). Sans pour autant qu'il ait une destinée, mais juste une ligne "guidée".
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MessagePosté le: Mer 1 Avr 2009 - 21:52    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

Sunjin a écrit:
En nous basant sur le 402 "Fires of Pompéi", on voit clairement que le Doctor ne peut pas changer le passé du moins dans ses grandes lignes, ce qu'il appelle les points fixes : l'éruption du vésuve, la 2eme guerre mondiale, etc...
Mais dans cet épisode, il finit néanmoins par sauver la famille de Lucius... Oki MAIS dans le 1.08 "Father's Day" le simple fait de sauver Pete Tyler, - dont la mort n'est pas un point fixe tel l'éruption du Vésuve il me semble - entraine une rupture de l'espace-temps !



Je crois quand fait le doc ne peut changer quelque chose qui as un lien avec lui ou son tardis
par exemple il ne peut sauver pete le père de sa compagne car en le permettant a pete de vivre il change la vie de rose je vais vous expliquer on apprend que dans un monde parallèle pete n'est pas mort et est devenus riche imaginer que ça sois le cas pour le monde de rose bon pete deviens riche sa fille deviens pourri-gâtée et a 19 ans ne bosse toujours pas ( moi si mon père étais riche je ferais rien de mes journée ) dont poursuivons puisqu'elle ne bosse pas au magasin de fringue elle ne rencontre pas le docteur et ne voyage pas avec lui dont elle ne peut pas sauver son pére et hop paradoxe temporaire Exclamation et c'est pour ça que les reaper se pointe.


Excuser moi pour les faute et mon langage.
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Samaël
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MessagePosté le: Mer 1 Avr 2009 - 22:39    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

Parce qu'il n'y a pas de raison que je ne donne pas moi aussi ma version des choses... Voilà ma théorie perso Mr. Green

Je crois que comme l'a dit le Docteur, il y a dans le temps des points fixent qui ne peuvent pas être changer.
C'est le cas de Pompei par exemple, ou encore de father's day. Si on change ces événements là, on bouleverse tellement les choses que l'univers n'est plus capable de rectifier le tir tout seul. D'où l'arrivée des méchants (dont j'ai oublié le nom) dans father's day.
Le fait que Rose tienne la main de son père par contre, c'est suffisamment mineur pour que le temps corrige tout seul
Tout comme le turn left de Donna, certes ça bouleverse l'histoire, mais ça ne flingue pas pour autant l'équilibre.

Quand à la time line du Docteur, notamment pour Pompei, je crois que s'il a atterri à Pompei c'est parce ce qu'il devait y aller à un moment ou un autre, afin de provoquer l'explosion.
Pourquoi? Parce qu'il se ballade allègrement d'une époque à l'autre, et que comme il le dit dans Blink les choses ne lui arrivent pas toujours dans l'ordre.
Ses actions affectent différentes époques du coup il est déjà au courant de ce qui va se passer (comme lors de sa rencontre avec le cinquième lui) seulement, dans le cas de Pompei il ne savait pas qu'il était à l'origine de l'explosion.
En clair, il a déjà changé le futur en provoquant l'éruption du volcan, il n'était simplement pas au courant et son action à fait de Pompei un point fixe dans le temps. (pas de bol pour lui...)

Voilà ma boucle à moi est bouclée. Mr. Green
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Reinette
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MessagePosté le: Jeu 2 Avr 2009 - 01:38    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

Je pensais à un truc, un peu différent : même s'il rencontre des éléments de son futur, donc qui ne lui sont pas encore arrivés normalement, son futur n'est pas modifié non ?

Je prends des exemples :

- Il rencontre River Song, élément de son futur
- Lui il ne l'a pas encore rencontré, mais maintenant il sait que ça lui arrivera plus tard
- Théoriquement ça peut modifier son futur, justement parce qu'il en a connaissance et qu'il pourrait agir différemment
- MAIS dans ce cas, River devrait disparaître juste devant lui parce que ça créerait un paradoxe temporel
- DONC comme sa ligne du temps est une boucle, dans une boule, même s'il sait ce qui va lui arriver plus tard, dans un sens ça lui est déjà arrivé donc il ne peut pas le modifier. Je parle là de son futur à lui uniquement.

Pareil dans Blink : Sally lui dit qu'un jour il sera coincé dans les années 50, donc il serait susceptible de tout faire pour que ça n'arrive pas, mais ça arrive bien quand-même. Donc même s'il connaît son futur, il ne peut pas le changer. Pas parce qu'il a un destin, mais juste parce que sa ligne du temps est une boucle.

Non ? Ca vous paraît cohérent ?

C'est comme dans Time Crash : Ten parle du Master à Five et lui dit qu'il vient juste de revenir, donc logiquement Five devrait s'en souvenir et plus tard, dans son futur à lui, ne pas être surpris du retour du Maître ("ah mais oui mais quand je me suis renconté et que j'avais cette tête là, j'avais fait péter Gallifrey mais le Master s'était échappé"), alors que non, dans les faits Ten ne sait pas que le Master est encore vivant, parce que sa ligne du temps en une boucle.

Qu'est-ce que vous en pensez les gens ? Mr. Green

Et ça serait pour ça qu'il est pas sensé se croiser lui-même : Ten sait que Nine est allé à tel endroit à tel moment, donc il y refout pas les pieds pour pas se croiser parce que c'est dangereux. Mais Ten ne croise pas Eleven parce qu'Eleven sait que Ten est allé à tel endroit à tel moment et du coup il y va pas non-plus, parce que ligne du temps en boucle (oui je me répète).
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Oi!
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MessagePosté le: Jeu 2 Avr 2009 - 08:17    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

Oula... J'arrivais à suivre jusque-là, mais là à partir du moment où tu fais allusion à Time Crash je suis perdue...  Mr. Green

Néanmoins, ne désespérons pas, je crois avoir la réponse au début.
Pour Silence in the Library/Forest of the Dead (4.8 et 4.9) et Blink (3.10), Ten sait certaines choses mais pas toutes: il rencontre des éléments de son futur, qui lui donnent des indices, mais qui savent qu'elles ne doivent pas tout dire, soit parce qu'il leur a dit comme River Song, soit parce qu'elles sont intelligentes comme Sally Sparrow (je suis une des rares à aimer River Song, donc ce n'est pas une pique, elle peut être les deux, qui sait^^).

Ainsi, dans la librairie, River Song refuse de lui dire qui elle est vis-à-vis de lui, on comprend qu'il a établi des règles pour éviter les désagréments de la boucle (il ne doit pas ouvrir le journal, elle ne doit pas parler d'événements futurs).
est finalement une bonne trouvaille par la VF...
Donc la rencontre avant est possible, mais il ne doit pas savoir qui elle est ni son futur. Elle ne lui dit pas, d'ailleurs, quand elle lui murmure son nom.
Enfin, quand j'ai moi-même réfléchi au sujet, je me suis longtemps posée la question suivante: pourquoi dans ce cas raconte-t-elle à Ten leur dernière rencontre? Pour qu'il puisse la sauver avec le sonic screwdriver? Certes... est-ce une erreur parmi d'autres par les scénaristes?*
Gageons que non. En ce cas, la pirouette que j'ai trouvé est que cette révélation n'a pas d'incidences sur leur futur, puisqu'elle n'en a plus en se sacrifiant. Paf!

Pour Blink, Sally Sparrow dit à Ten qu'il doit s'assurer, quand il sera bloqué dans les années 1950, d'avoir sur lui le dossier... Ainsi, Ten ne l'ouvrira pas avant, parce qu'il connait les conséquences, et pas de modification de futur. Et puis qu'est-ce que c'est que de transporter en permanence sur soi un dossier quand on a des poches plus grandes à l'intérieur? Lourd? Ah ça, il y a bien une petite "Time Lord trickery" (4.4, The Sontaran Stratagem) quelque part.

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* Faut m'expliquer comment Ten est affecté par la pollution dans 3.3 Gridlocks avec un système respiratoire interne...
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Anima
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MessagePosté le: Jeu 2 Avr 2009 - 08:59    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

Le sujet a été abordé en long en large et en travers et je n'y trouve pas encore d'explications "cohérente".
Je suis d'accord avecttout ce que tu dis Oi concernant les points fixes dans le temps et ceux qui sont modifiables mais je pense aussi qu'il y a là encore une grosse apréciation laissée au docteur.
Dans Fires of Pompei, il se retrouve là parce que finalement il doit provoquer l'explosion, pas pour sauver les habitants.
 C'est Donna qui influence le docteur pour le faire, de lui même il ne le voulait pas. Pourtant il est toujours pret pour sauver quiconque peut l'etre....
Il n'ya que le docteur qui de toute façon peut différencier les points fixes de cxeux qui ne le sont pas, comme ça ça permet aux scénaristes de tourner le fild e l'histoire à leur sauce ^^
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Rhumer
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MessagePosté le: Jeu 2 Avr 2009 - 09:07    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

Je viens de lire vos dernier post et il me semble que vous avez tous écarter un point que Anima vient de rappeler.
J'ai écrit dans mon post de la page précédente:
Rhumer a écrit:
Sunjin a écrit:
(dans le 108, c'est Rose qui empêche son père de mourir, pas le Doc...)

exacte, comme dans Fire of Pompeii, si il sauve la famille de Lucius, c'est Donna qui en est la cause. Dans les 2 cas, c'est une action humaine. C'est ce qui fâche le Doctor d'ailleurs, car un TimeLord C'est ce qu'il fait ( l'instinct du TimeLord - Utopia ), or un humain n'a pas conscience des conséquences (pas encore)

C'est souvent les Compagnes (nons) qui sont à l'origine de certains événement "fixes" Wink Et donc le cas de l'éruption du Vesus Donna en est aussi la cause. (elle est humaine, elle ne peut pas en mesurer les conséquences de ces actes)
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Reinette
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MessagePosté le: Jeu 2 Avr 2009 - 09:23    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

Bah justement pour le cas de Father's day et Fire of Pompeii, ce sont Rose et Donna qui ont gaffé/failli gaffer et c'est le Doc qui rattrape tout, donc dans l'absolu c'est bien lui qui est à l'origine des points fixes... nan ?


Enfin moi ce qui me pose problème c'est que le "Doc présent" connaisse des éléments de son futur sans que ça perturbe le-dit futur... donc Oi!, on est d'accord que s'il établi des règles (même s'il essaye de les transgresser lui-même vu comment il harcèle River), c'est pour que sa boucle temporelle soit bien... bouclée, justement. Non ? Ca reprend donc cette idée là : "comme sa ligne du temps est une boucle, même s'il sait ce qui va lui arriver plus tard, dans un sens ça lui est déjà arrivé donc il ne peut pas le modifier"...

Si tu me réponds "oui" ça m'arrange, en fait je me prends la tête à propos d'une idée de fic un peu complexe point de vue "paradoxe temporel" et cohérence sur ce plan Mr. Green
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MessagePosté le: Jeu 2 Avr 2009 - 09:34    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

te casse pas la tête enfaite c'est comme les Medium, tu as sûrement vu des épisodes ou films avec un personnage qui voit une catastrophe dans son futur, et tout le long de l'intrigue il va tout faire pour éviter cet évènement mais en réalité quoi qu'il fasse ça va forcement arriver, puisque que c'est ainsi.
Ici c'est exactement pareil, il aura beau faire n'importe quoi dans son futur, River song finira forcement par revenir dans cette Library, etc, .... la boucle.

Et pour "Father day" le Doctor n'a rien fait du tout c'est Pete qui répare le point fixe Wink
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Reinette
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MessagePosté le: Jeu 2 Avr 2009 - 09:57    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

Ah oui tiens j'avais zappé ça pour Father's day...


 
Citation:

tu as sûrement vu des épisodes ou films avec un personnage qui voit une catastrophe dans son futur, et tout le long de l'intrigue il va tout faire pour éviter cet évènement mais en réalité quoi qu'il fasse ça va forcement arriver, puisque que c'est ainsi.


Je suis d'accord mais dans un sens peut-être différent du tien : je veux bien dire "ça va forcément arriver c'est ainsi" uniquement si la-dite catastrophe est un point fixe (comme sa rencontre avec River et la mort/le sauvetage de cette dernière le sont), vu que selon moi sa boucle temporelle est construire sur les points fixes. Mais concernant le reste du futur, je pense qu'il peut être modifié : imagine que ton personnage essaye de stopper la catastrophe, il peut pas parce que c'est un point fixe, ok. MAIS il peut modifier la catastrophe en elle-même (genre il fait tout pour l'empêcher mais en faisant ça il fait une réaction en chaîne et en provoque une autre, donc le point fixe existe, un peu comme Satellite 5).


Oui je sais je chipote mais en fait j'interprète ce que tu dis d'une façon qui voudrait dire que le destin existe, et ça, dans la réalite ou dans Doctor Who, je ne l'admettrai jamais Mr. Green


Enfin dans les grandes lignes nos avis se rejoignent non ? Il peut pas modifier son futur complètement et même s'il a connaissance de certains éléments de son futur ça change rien à cause de la boucle.
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MessagePosté le: Jeu 2 Avr 2009 - 10:29    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

Oui enfaite tu en revient au principe simple qui est que tout est relatif. Selon le raisonnement on peut voir les chose différemment.
Je pense avoir compris ton raisonnement si je reformule: le Doctor est un voyageur du temps, donc entre un point fixe est un autre, auquel il a déjà assister, il est capable de modifier le cheminement entre les deux, et au final les conséquence du second point fixe peuvent être différent. Si c'est ça je suis d'accord.

Reinette a écrit:
Oui je sais je chipote mais en fait j'interprète ce que tu dis d'une façon qui voudrait dire que le destin existe, et ça, dans la réalite ou dans Doctor Who, je ne l'admettrai jamais .

Dans la réalité c'est difficilement concevable je te l'accorde, mais moi je pense que dans Doctor Who il existe d'une certaine manière.
Exemple simple: quelque part dans l'espace et le temps, le Ten va se régénérer en Eleven. Cet événement existe bien quelque part, Le personnage ne le sais pas mais nous oui.
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MessagePosté le: Jeu 2 Avr 2009 - 10:30    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

ouah !

je cherche désespérément une aspirine moi ^^
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thx sis' pour avoir tenu la caméra Smile
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MessagePosté le: Jeu 2 Avr 2009 - 10:50    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

En fait Rhumer j'ai compris mon problème : je m'exprime vachement mieux d'habitude, là en fait je suis totalement d'accord avec ton dernier post Mr. Green
Et effectivement, "le Doctor est un voyageur du temps, donc entre un point fixe est un autre, auquel il a déjà assister, il est capable de modifier le cheminement entre les deux, et au final les conséquence du second point fixe peuvent être différent", c'est bien ça que j'entendais  Wink


 
Citation:


Dans la réalité c'est difficilement concevable je te l'accorde, mais moi je pense que dans Doctor Who il existe d'une certaine manière.
Exemple simple: quelque part dans l'espace et le temps, le Ten va se régénérer en Eleven. Cet événement existe bien quelque part, Le personnage ne le sais pas mais nous oui.



Là encore je suis d'accord mais pour des raisons de chipotage, parce que j'aime ça et que je suis particulièrement douée dans ce domaine Mr. Green , je remplace le terme de destin par "ligne du temps en boucle" Laughing .

Juste parce que je fais cette différence :
Destin : chose totalement écrite dont on ne peut absolument pas modifier le moindre petit détail
Ligne du temps en boucle : suite de points fixes auxquels on ne peut échapper mais dont on peut modifier les grandes lignes

Donc pour moi le fait qu'il se régénère en Eleven c'est un point fixe sur sa ligne du temps...

... ce qui dans l'absolu reste une forme de destin, mais une forme altérée Mr. Green

Donc en gros on est d'accord mais on le formule pas pareil




Mon dieu heureusement que je m'exprime mieux dans mes dissertations d'histoire sinon j'aurai jamais ma licence...


Yeles, t'aimes pas la gymnastique cérébrale de bon matin ? ^^
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MessagePosté le: Jeu 2 Avr 2009 - 11:01    Sujet du message: Voyages dans le Temps et autres paradoxes temporels... Répondre en citant

ok donc oui c'est vraie que "Destin" çà fait un peu vieux scénario. Mais on parle bien de la même chose pas de soucis
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